dimanche, juillet 11, 2010

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Sionisme, magie et occultisme: le point de vue de David Shasha

Je n'ai pas lu Buchner, une lacune impardonnable qui témoigne des limites de mon érudition et que n'a pas manqué de me reprocher un commentateur sioniste qui observe que je ne suis pas germaniste. Je le confesse, je ne comprends absolument pas l'allemand, ce qui m'interdit, à la différence de ce commentateur, de lire Mein Kampf dans le texte original. Autant dire que je ne vais pas me dépêcher pour lire l'un ou l'autre. En passant, nos amis sionistes devraient lire Collodi, ils comprendraient pourquoi leur nez s'allonge de jour en jour.
 
Buchner s'inscrivait dans un argument pour montrer l'importance des thèmes bibliques dans la révolution française. Comme si le recours à Buchner s'imposait dans ce cas précis car de nombreux mouvements politiques ont subi peu ou prou une influence religieuse, qu'il s'agisse de mouvements à visée émancipatrice comme la révolution française ou conservateurs comme la révolution nationale du Maréchal Pétain.
Ces procédés argumentatifs témoignent du caractère magique de la pensée sioniste : que la Bible ait pu être une des sources d'inspiration des révolutionnaires (avec l'antiquité grecque ou romaine ne l'oublions pas ainsi que l'importance de la raison) serait supposer refléter le rôle décisif du judaïsme via son livre sacré. Sauf que l'inspiration politique chez les Chrétiens vient de la Bible conçue comme Ancien et Nouveau Testaments, ce dernier étant rejeté par le judaïsme. Le fait que les peuples puisent dans les matériaux culturels à leur disposition, phénomène tout à fait ordinaire, deviendrait presque un de ces miracles avec lesquels la Bible nous a familiarisés. De même, la pensée magique des sionistes fait dériver l'Islam et le Coran de la Bible. Venant d'un Musulman, un tel propos aurait été jugé blasphématoire. Sans aller jusque là, ils s'agit surtout d'un blasphème contre la vérité.
En quoi tout cela justifie-til que des gens prétendent accaparer la Palestine au détriment du peuple indigène ? Mystère et boule de gomme.
Soit dit en passant, la Torah ne joue dans le judaïsme contemporain qu'un rôle de fétiche puisque la place première revient au Talmud, la fameuse Torah orale.
Comment comprendre autrement que par une pensée magique l'arrivée de Freud et d'Einstein dans la discussion ? Ni l'un ni l'autre n'étaient d'ailleurs franchement sionistes. Pour ne nous en tenir qu'à Freud, ce dernier était un libre penseur conservateur Autrichien issu d'une famille juive, inventeur d'une doctrine étrange qui a eu un succès encore plus étrange (sauf en termes thérapeutiques où elle s'est avérée de peu d'utilité).

Cette pensée magique est inscrite profondément dans la mentalité sioniste et si on a pu s'en apercevoir avec ce juge qui argumente son verdict à partir de la numérologie de la Kabbale, David Shasha, directeur du centre pour le patrimoine séfarade va très loin dans ce sens. Pour lui, le judaïsme qui inspire (et est inspiré par) le sionisme est surtout un culte qui mêle magie et occultisme. Maintenant, on comprend mieux le fonctionnement du juge numérologue.

 
Thèmes mystiques dangereux dans le judaïsme
Par David Shasha, The Huffington Post (USA) 11 juillet 2010 traduit de l'anglais par Djazaïri

 
Le mouvement concerté d'attaque des écrits de Moïse Maïmonide, peut-être le plus important des sages de l'histoire juive post-talmudique, trouve son origine dans les cercles rabbiniques ashkénazes et a été mis en pratique par une interdiction promulguée par leurs disciples en Espagne chrétienne. Il est intimement lié au triomphe de l'occultisme mystique dans le judaïsme. La bataille entre l'humanisme de Maïmonide, fondé sur la science et le rationalisme philosophique, et l'occultisme kabbaliste ashkénaze, est le plus important facteur dans notre démarche pour comprendre plus largement la civilisation juive.

  Au centre de cette controverse, se trouve l'épineuse question de l'authenticité juive.
 
Dans la conclusion de son livre de 1983, Problems and Parables of Law: Maimonides and Nahmanides on the Reasons for the Commandments, Josef Stern nous donne un aperçu fascinant sur la manière dont ce "choc des civilisations" s'est joué:
 
"L'explication par Maimonide des huqqim [les lois bibliques dont on pensait qu'elles n'avaient pas d'explication rationnelle] essayait d'aboutir à la fin du mythe dans le judaïsme. Elle a conduit, au contraire, à travers son influence intellectuelle sur Nahamides juste une génération après, à la ressuscitation de ces mêmes mythes."

 Les prises de position de type socio-historique sont caractéristiques des travaux universitaires contemporains sur Maïmonide. Les supposées innovations de Maïmonide sont souvent blâmées pour l'échec de son projet.
 
Dans son étude de 2006, 'Maimonides' Confrontation with Mysticism," Menachem Kellner adopte une approche qui est devenue la norme dans la plupart des cercles intellectuels juifs, et il écrit:
"Le monde juif dans lequel vivait Maïmonide ne prisait guère la vision austère, abstraite et exigeante de la Torah qu'il prêchait. Des témoignages émanant de sources très variées montrent qu'à l'époque de Maïmonide, les Juifs - gens du commun comme érudites - acceptaient l'astrologie, l'usage magique des noms divins, l'invocation des anges, etc."
 
Dans une noble tentative pour élever la pensée de Maïmonide, l'argumentation de Kellner donne bizarrement crédit aux positions des anti-Maïmonide.
Dans la conclusion du livre, il observe:
D'un autre côté, le monde qui a la préférence des opposants à Maïmonide est un monde "enchanté". Nombre d'opposants à Maimonide, à son époque et de nos jours, admettent en fait l'efficacité des charmes et des amulettes, et craignent le mal qui vient des démons et du mauvais œil. Mais ce n'est pas sur ce point que je soutiens qu'ils vivent dans un monde enchanté. Leur monde n'est pas un monde qui peut être expliqué en termes de résultats invariant de lois de la nature de source divine; ce n'est pas un monde qui peut être compris rationnellement. C'est un monde dans lequel la notion de miracle perd toute signification, dès lors que tout ce qui arrive tient du miracle. Dans un tel monde, les instructions divines, et le contact avec le divin en général, doit être médiatisé par une élite religieuse qui est la seule à pouvoir percevoir la véritable réalité cachée par la nature. C'est l'opposé d'une religion de responsabilisation dans la mesure où elle retire aux Juifs la maîtrise de leur destin et, en effet, la met entre les mains des rabbins.

Nous pouvons voir la tension au cœur de l'argument de Kellner, une tension qui le pousse à accepter l'authenticité absolue de la tradition mystico-occulte de la Kabbale et à rejeter la validité pour les Juifs du rationalisme de Maïmonide.

Le mot hébreu "Kabbalah" veut dire littéralement "accepter" [comme en arabe, NdT] et est utilisé dans le sens de "tradition." Dans ce qui était connu à une époque comme un judaïsme "normatif" - un terme que les érudits du judaïsme contemporain ont âprement contesté et rejeté- la Kabbale était comprise dans le sens de transmission de la tradition talmudique par les académies de Palestine et de Babylone. Ce processus trouve son apogée dans l'œuvre de Maimonide, dont les compilations synthétisant les lois juives intégrées avec les principes de la science et de la rationalité représentent cette vigoureuse fusion que nous avons appelée "humanisme religieux."

Le livre de Kellner contient une préface du professeur de l'Université Hébraïque Moshe Idel, l'universitaire peut-être le plus influent dans le monde du judaïsme, lauréat du prestigieux Israel Prize et référence incontournable dans l'univers des études juives. Idel a inlassablement promu tendance antirationnelle, pro magie et néo paganiste de la tradition juive qu'on appelle aussi Kabbale.
 
Comme nous le voyons dans un passage de son travail fondateur de 1998, "La Kabbale: Nouvelles Perspectives" :
 
La Kabbale peut être considérée comme un élément de la restructuration de ces aspects de la pensée rabbinique dont le système de Maïmonide rejetait le caractère authentique. Loin d'être une complète innovation, la Kabbale a représenté historiquement un effort continu pour systématiser des éléments préexistants de mysticisme, de mythes et de théurgie juifs en réaction pure et simple au défi rationaliste.
Le projet intellectuel d'Idel a été conçu pour affirmer l'authenticité de la kabbale mystico-occulte et sape la validité des normes rationnelles de l'humanisme religieux. Idel soutient que la vision commune de la Kabbale théurgico-mystique comme apport étranger au talmudisme rationaliste, illustrée par l'œuvre de Maïmonide en tant qu'héritier de la tradition sépharade andalouse, est erronée:
 Il est cependant possible de supposer que, si les idées transmises dans ces cercles [kabbalistes] inconnus faisaient partie d'une ancienne conception du monde [weltanschauung], leurs affinités avec la mentalité rabbinique seraient plus structurelles et aisément intégrées dans la structure mystique du judaïsme. Selon cette hypothèse, il est inutile d'expliquer pourquoi les anciens Juifs avaient adopté les doctrines gnostiques, pourquoi ils les ont transmises et, finalement, comment de judaïsme "gnostique" a été revivifié à l'époque médiévale par les autorités juives conservatrices. Par ailleurs, la démarche d'étude du mysticisme juif selon les axes que j'ai proposés a un avantage méthodologique manifeste: elle postule une évolution relativement interne du mysticisme juif qui peut être démontrée en utilisant le matériau hébraïque découvert dans les différentes strates de la littérature juive et qui, en conséquence, peuvent aussi être réfutés par l'analyse philologique ou historique des textes. 
C'est cette assertion finale qui est la plus critique pour la compréhension de l'identité juive contemporaine.
Une dialectique se trouve au cœur de la vision sioniste: la négation de la Diaspora et l'imposition d'une ancienne authenticité juive antérieure à la Diaspora. Comme l'explique l'historien Yitzhak Baer dans son livre de 1936 "Galut" [Diaspora]:
Notre place dans le monde ne soit pas être mesurée à l'aune de ce monde. Notre histoire suit ses propres lois, maintenant ses tendances les plus intimes devant les dangers extérieurs de la dispersion, de la désintégration, de la sécularisation et de la pétrification morale et religieuse.
 
Comme son ami Ben-Zion Dinur, Baer était connu pour son antipathie pour la tradition maimonidéo-andalouse de cosmopolitisme éclairé ainsi que pour son zèle sioniste. Dans la pensée de Baer, le judaïsme est quelque chose à part du reste du monde, il est à la base un occultisme qui a été préservé et transmis selon sa propre logistique au cours des siècles.

La nature problématique de la culture juive en Israël peut être identifiée comme la tentative paradoxale de réintégrer les juifs dans le concert des nations, mais de le faire par un processus occulte qui reste étranger à la civilisation universelle et aux normes de la science et de la rationalité.

Le danger inhérent à l'approche magico-mythique est à la base épistémologique. Ce point avait été traité de manière éloquente par l'écrivain Argentin Jose Luis Borges dans sa nouvelle "La Bibliothèque de Babel":
 
Une des habitudes de l'esprit est l'invention d'horribles fantaisies. Il a inventé l'enfer, la prédestination, la prédestination à l'enfer, les idées platoniques, la chimère, le sphinx, la particularité des nombres transfinis (où les parties sont équipotentes à l'ensemble), les masques, les miroirs, les opéras, la monstrueuse Trinité: le Père, le Fils et le Saint-Esprit, tous articules dans un organisme unique... J'ai essayé de sauver de l'oubli une moindre horreur: l'immense bibliothèque contradictoire, dont les déserts verticaux de livres courent le risque incessant de métamorphose, qui affirment tout, nient tout et embrouillent tout - comme un Dieu devenu fou.
 
Ce texte de Borges est étrangement confirmé par l'état de choses actuel dans le judaïsme. Ayant repris sa terre ancestrale aux Arabes indigènes, le sionisme a recouru à une tradition juive occulte basée sur le concept "totalisant" d'un judaïsme mythique. Etranger aux traditions progressistes de la Diaspora qui ont permis au judaïsme d'évoluer en absorbant les influences extérieures afin de survivre, comme le fit Maimonide, la pensée sioniste a cherché à faire un saut en arrière dans le temps pour retrouver une tradition juive véritablement "authentique" et a découvert cette tradition dans l'antirationalisme des rabbins ashkénazes.

 Ce qui a conduit au rejet de l'humanisme séfarade juif tel que formulé par Maïmonide et à l'affirmation d'un chauvinisme juif ethnocentrique basé sur le mysticisme magique de la théurgie de la Kabbale. C'est un judaïsme qui rejette les principes d'une lecture critique du passé juif et nous a menés à cette sorte de pureté idéologique et de nationalisme militants qui est devenu caractéristique de l'impasse insoluble au Moyen Orient. Même si ce processus occulte a été sécularisé par le sionisme, il est visible que les valeurs idéologiques de la mystique continuent à animer l'auto-perception des juifs dans un sens nationaliste.
 

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posted by Djazaïri at 10:03 PM

27 Comments:

Anonymous Anonyme said...

Il me faut répondre point par point à cet amas d'affirmations sans fondement.1)"Büchner ne s'imposait pas".Je l'ai mentionné car dans sa pièce on trouve repris des discours in extenso de révolutionnaires.2)ON n'est pas étonné que vous mettiez sur le même plan la révolution française et le régime de Vichy, le régime qui a créé le statut ignominieux des Juifs et la révolution qui a accordé aux juifs et aux protestants la pleine citoyenneté.De votre part rien ne nous étonnera.3)Ce n'est pas le fait d'une pensée magique d'affirmer que le prophète de l'Islam cite à de nombreuses reprises des éléments de la Bible, c'est tout simplement la vérité. Il vaudrait mieux que vous lisiez le Coran plutôt que de passer votre temps sur Internet.Désolé mais le prophète de l'Islam cite même le Talmud:a) il explique que Dieu a retourné la montagne sur les Hébreux.Le fait est rapporté dans le traité Chabatb) il cite le traité Sanhédrin:je reprends le texte du Coran:"Nous avons enseigné aux enfants d'Israël:qui tue un homme tue toute l'humanité, qui sauve un homme sauve toute l'humanité".4)Il n'est pas besoin de se référer à la Bible pour dire que la terre d'Israël a été donnée aux enfants d'Israël par Dieu. Le Coran,lui-même, le confirme:"Nous avons donné la terre aux enfants d'Israël." Recherchez la référence par vous-même çà vous fera le plus grand bien.5)Très heureux d'apprendre du fin connaisseur du judaïsme que vous êtes que la Torah ne joue qu'un rôle fétiche, la 1ère place reviendrait au talmud. Apprenez, à la fin il faut bien que vous appreniez quelque chose, au lieu d'écrire des niaiseries, que la Torah orale , qui n'est pas que le talmud mais qui comprend également le Zohar, les textes du hassidisme etc... est essentiellement la méthode traditionnelle de lecture de la Bible. 6)Freud et Einstein ne venaient dans la discussion qu'en réponse aux accusations d'escroquerie de l'un de vos correspondants . Lisez un peu avec attention. Cela dit Einstein était sioniste, il a même failli être le premier président de l'état d'Israël.7) Très heureux d'apprendre que la psychanalyse est de peu d'utilité sur le plan thérapeutique. Vous suivez ainsi les plus obscurantistes des islamistes.Même Michel Onfray ne le dit pas. Il ne vous suffit pas d'être professeur d'anglais, vous vous bombardez maintenant comme spécialiste des maladies mentales!!
8) Quant à votre référence à David Schaha elle ne prouve rien si ce n'est sa haine du monde ashkenaze et son ignorance manifeste de la Cabale.Je ne donnerai que deux exemples. Kabale ne signifie pas du tout acceptation mais réception (en hébreu moderne une kabala est un reçu comme celui d'une note de restaurant: garçon, la kabala S.V.P.) C'est par une vue erronée que des auteurs affirmaient que la Cabale s'opposait au talmud, à la pensée rationnelle. Sa source se trouve dans le talmud lui-même comme le traité Haguiga.Le talmud comprend 2 parties intimement liées: la halacha, textes juridiques et la hagada, textes moraux et philosophiques dans le prolongement desquels s'inscrivent les textes de la Cabale. David Shaha,lui, s'inscrit dans la lignée d'auteurs allemands du 19ème comme le grand historien Graetz qui la méprisaient sans doute par ignorance. Le Zohar écrit en araméen n'était pas encore traduit à cette époque ni en allemand ni ne français(dans ce dernier cas il le sera au début du 20ème par l'érudit Jean de Pauly)
J'arrête là, car il y aurait tant de choses à dire. Si la Cabale vous intéresse, lisez, eh oui,il faut prendre le temps, les livres du professeur Henri Atlan, biologiste mondialement connu et grand connaisseur de la Cabale et du Talmud.

15 juillet 2010 à 16:25  
Blogger Djazaïri said...

Il va bientôt falloir que je rebaptise mon blog "yeshiva pour les talmudistes ignorants'.
Parce qu'il faut vraiment être ignorant pour prétendre que des passages du Coran représentent une reprise du Talmud. Celle là, il fallait oser la faire. C'est ce qu'on appelle la chutzpah, je crois.
Et il faut être bête, mais bête pour écrire que j'ai mis sur le même plan la révolution française et la révolution nationale de Philippe Pétain (je pense que la faute en incombe à un exercice de numérologie mal abouti).
Pour ce qui est de la Torah orale, je vous reçois cinq sur cinq (tiens je fais de la numérologie!): j'ai compris depuis longtemps que vous passez votre temps à écrire et à réécrire vos textes sacrés.
Venons en maintenant à la Kabbale. A mon avis, ce n'est pas innocent si le seul exemple que vous avez pu trouver pour en expliquer le sens de réception est celui d'un ticket de caisse dans un restaurant. Il y a surement un rapport caché entre les factures et la kabbale.
Mais si vous aviez l'habitude de donner (autre chose que des leçons de quat'sous) vous sauriez qu'accepter et recevoir, c'est exactement la même chose: "accepte ce présent de ma part, ou reçois ce présent de ma part, c'est du pareil au même.
Pour le reste, je m'en fiche c'est une affaire entre vous.
Par rapport à la psychanalyse,je n'ai pas besoin de me référer à Onfray pour la bonne raison que de nombreux psychologues et psychiatres ont depuis assez longtemps maintenant mis en évidence l'inanité théorique de son modèle et surtout son inefficacité thérapeutique (grande efficacité par contre pour la tirelire du thérapeute). Parmi ces psychologues: Joseph Wolpe (un islamiste juf d'Afrique du Sud), Jean Cotreaux (un islamofasciste lyonnais bien connu), Hans Jürgen Eysenck (un nazislamiste britannique originaire d'Allemagne, pays qu'il avait quitté par opposition au nazisme) ou encore Philip V. Bassine (un islamofascite de type soviétique).
A part ça, des cabales, les sionistes en font assez souvent, alors ça suffit comme ça!

15 juillet 2010 à 21:28  
Anonymous Anonyme said...

Il ne faut pas être ignorant pour voir que le Coran a repris certains éléments tant du talmud que de plusieurs midrachim.Je partage cette ignorance entre autres avec D. Masson, traducteur connu du Coran.
Ironisez tant que vous voulez, çà ne changera pas le sens de kabala
Belle découverte: il y a une école de psy. opposée à la psychanalyse. Vous êtes peut-être prof d'anglais mais pour le français vous repasserez en octobre: on peut recevoir une lettre par la poste çà ne veut pas dire qu'on en accepte le contenu.
A court d'argumentation sérieuse, vous terminez: çà suffit comme çà. Evidemment, votre propagande haineuse et mensongère s'arrête devant la vérité.

16 juillet 2010 à 11:35  
Blogger Djazaïri said...

D'après vous,il fallait être islamofasciste pour rejeter la psychanalyse. Je vous ai simplement rappelé que la psychanalyse était loin de faire l'unanimité chez les praticiens et chercheurs en psychologie.
L'exemple sur accepter et recevoir que j'ai sonné est suffisamment explicite; au moins autant que votre comparaison de la kabbale avec un ticket de caisse.
Et non, le Coran n'a rien repris de vos pseudo livres sacrés (que vous continuez semble-t-il à écrire et à réécrire).

16 juillet 2010 à 12:37  
Anonymous Anonyme said...

Nos pseudo lives sacrés sont c ités à longueur des évangiles. Comme dit Jésus: je ne viens pas supprimer la loi. Quant au Coran votre dénégation n'est appuyée sur rien. Je comprends que çà vous fait mal au coeur compte-tenu de votre antisémitisme, mais vous n'avez rien répondu aux citations que je vous ai données(en particulier celle où le prophète de l'Islam affirmer que Dieu a donné la terre aux enfants d'Israël ni à la référence de D. Masson(traductrice du Coran) parmi d'autres spécialistes.Il est vrai quye vous n'avez pas le temps de lire autre chose qu'internet.
Quant à votre position sur la psychanalyse elle rejoint celle des islamistes.En effet comme en Union soviétique de la belle époque la psychanalyse est soit inconnue soit carrément interdite.

16 juillet 2010 à 14:23  
Blogger Djazaïri said...

Votre citation de Jésus est tronquée, et on comprend pourquoi. Mais qu'avez-vous à faire au juste de Jésus compte tenu du sort que lui ont réservé les Pharisiens?
J'ai comme l'impression que "les cinq leçons sur la psychanalyse" ou "Totem et Tabou" figurent maintenant parmi vos livres sacrés.

16 juillet 2010 à 16:36  
Anonymous Anonyme said...

La citation complète: est:je ne viens pas changer un iota de la loi.Il faut vous décider: sommes-nous les descendants des judéens et dans ce cas on comprend votre remarque, mais si comme vous l'avez affirmé sans autre preuve que les élucubrations de S. Sand, nous ne le sommes pas, alors so what?
Vous avez oublié:Moïse et le monothéisme. Cultivez-vous un peu au lieu de passer votre temps sur internet.
Je remarque que vous ne dites plus rien sur le Coran, sans doute car vous restez muet devant toutes les références qui vous ont été fournies.

16 juillet 2010 à 19:01  
Blogger Djazaïri said...

La citation n'est pas complète, et pour cause.
Dans Matthieu, nous lisons ceci: "17 N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes (x) : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir."
Le Christ est donc venu accomplir une loi que les Pharisiens ne respectaient pas.

Dans Jean: "19 N'est-ce pas Moïse qui vous a donné la * Loi ? Or aucun de vous n'agit selon la Loi : pourquoi cherchez-vous à me faire mourir ?"
Edifiant.

Dans les Actes des Apotres:
"53 Vous aviez reçu la Loi promulguée par des anges (l), et vous ne l'avez pas observée."

16 juillet 2010 à 20:56  
Anonymous Anonyme said...

Toujours aussi ignorant et présomptueux.L'évangile de Jean est tardif.Aussi il vaut mieux se reporter à Mathieu mais sans l'interprétant comme vous le faites.Jésus ne dit pas que les pharisiens n'appliquent pas la loi,il prétend accomplir et la loi et les prophètes, c'est à dire leur promesse: faire venir le royaume de Dieu et accomplir les promesses messianiques.A votre encontre toujours la même question: si nous ne descendons pas des judéens, qu'est-ce que votre fatras apporte? Il faut vous décider
Et toujours pas de réponse aux citations du Coran!!

17 juillet 2010 à 23:13  
Blogger Djazaïri said...

L'extrait de Matthieu est pourtant clair: "17 N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes (x) : je ne suis pas venu abroger, mais accomplir."
La première partie de la phrase parle de la loi et des prophètes (ou inclusif) que le Christ est venu accomplir, ce qui veut dire qu'au moment où il parle, ni l'une nu les autres ne le sont. Et que donc les Pharisiens ne respectent pas la loi divine.
Ceci dit, depuis quand les Juifs ont-ils quelque chose à faire du message du Christ?

18 juillet 2010 à 10:36  
Anonymous Anonyme said...

La mise ensemble de la loi et des prophètes qu'il viendrait accomplir signifie à l'évidence que la loi et la promesse qu'ils contiennent, à savoir la réalisation du royaume de Dieu sont encore à venir.Contentez-vous de comprendre le Coran et ne vous aventurez pas vers ce qui vous est étranger.Les évangiles ont été écrits à l'exception de Jean par des juifs.Comme le savent tous les biblistes, les évangiles sont pleins de midrachim, c'est d'ailleurs la méthode d'explication de Jésus.Pour vous il s'agit sans doute de fadaises comme l'ancien testament.

18 juillet 2010 à 13:36  
Blogger Djazaïri said...

Le Coran parle du Christ avec respect, ce qui n'est pas le cas de votre Talmud, n'est-ce pas?
Je n'ai aucune confiance en un juif en matière d'interprétation des textes sacrés chrétiens qu'ils vouent aux gémonies par ailleurs.
Prétendre comme vous le faites que les Evangiles ont été écrits par des Juifs est à la fois présomptueux et faux. Le simple fait qu'ils aient adhéré à la doctrine du Christ les met hors de ce que vous appelez religion juive (sauf à considérer qu'être juif c'est appartenir à une race/ethnie et non à une religion). Par ailleurs, à cette époque, il n'y a pas de juifs, mais des Judéens dont certains sont pharisiens, d'autres samaritains, d'autres encore païens.

18 juillet 2010 à 14:08  
Anonymous Anonyme said...

Comme je l'ai déjà noté: parmi les Judéens vous oubliez les esséniens, et ce n'est pas un hasard. Dans leur bibliothèque retrouvée par hasard par un petit berger on voit bien qu'ils sont annonciateurs des évangiles. D'ailleurs nombreux chercheurs pensent que Jean-Baptiste et même Jésus leur ont appartenu. J'allais dire: relisez, en fait c'est plutôt lisez Dupont-Sommer le grand professeur àla Sorbonne, spécialiste de la question.Vous pouvez aussi vous reporter au grand ouvrage du professeur à l'université de Strasbourg Marcel Simon:verus Israël. Vous verrez, ou plutôt vous apprendrez que la polémique entre Juifs et chrétiens est tardive. Son meilleur exemple est Jean-Chrysostome dont les textes sont un florilège de l'antisémitisme chrétien. Mais il y a eu des judéo-chrétiens dans un premier temps.Quant aux textes talmudiques sur Jésus, sur un ensemble de plus de 5000 feuillets ils ne représentent que quelques feuillets qui ont été rassemblés et traduits par J.C. Osier in l'évangile du ghetto aux éditions du Cerf, textes tardifs qui datent effectivement de la polémique judéochrétienne des pères de l'église.

19 juillet 2010 à 09:44  
Blogger Djazaïri said...

La polémique entre pharisiens et chrétiens n'est pas tardive puisque les Evangiles rapportent les polémiques entre Jésus et les dirigeants pharisiens. La clôture de cette polémique aurait dû être l'exécution de Jésus.
Quant aux Esséniens, ce n'étaient pas des Pharisiens et encore moins des Juifs pour la raison qui suit: l'adhésion au Talmud qui est effectivement un texte tardif, postérieur à la mission de Jésus. C'est l'adhésion au Talmud est ce qui définit au mieux ce qu'est un juif. (or les Esséniens n'adhéraient pas au Talmud qui n'existait pas).

19 juillet 2010 à 10:51  
Anonymous Anonyme said...

Je vous remercie de cette leçon de judaïsme: ainsi ce qui définit un juif est l'adhésion au talmud! Je croyais après vous avoir lu que ce qui définit un juif est le fait d'avoir une mère juive et pas l'adhésion à un texte quelconque.D'ailleurs Hitler ne demandait pas aux gens qu'il assassinait s'ils croyaient au talmud. Il lui suffisait qu'ils aient des grand-parents juifs. Si vraiment l'adhésion au talmud définissait le juif, alors il n'y en aurait pas beaucoup! Etonnante découverte: les esséniens n'étaient pas pharisiens. Depuis Flavius-Josèphe tout le monde le sait. Je vous signale que son livre s'appelle: la guerre des juifs et non la guerre des judéens. C'est ainsi qu'il est traduit et présenté par tous les auteurs à part vous évidemment qui ne l'avez sans doute pas lu.
Ah, j'oubliais: pour vous, les authentiques descendants des judéens sont les Palestiniens. C'est peut-être là la solution du conflit: que les palestiniens se reconnaissent comme judéens, qu'ils pratiquent la Tora et tout sera bien qui finit bien.
J'ajoute que nous avons de nombreux descendants des 10 tribus: les éthiopiens(de la tribu de Dan), plusieurs tribus pachtounes(certaines tribus bien que musulmanes pratiquent des rites juifs. Consultez n'importe quel livre sur le Pakistan) et des millions de descendants de la tribu de Manassé qui vivent à la frontière de la Birmanie et de l'Inde. Quelques milliers d'entre eux ont déjà fait leur aliah. Autre élément d'information sur le même sujet: les peuples Yoruba qui vivent au Nigéria revendiquent également une origine hébraïque, consultez les récits des anthropologues, si vous croyez que c'est une invention sioniste.je pourrai vous donner une bibliographie, bien que je doute que vous la consultiez, il vous suffit de lire des textes antisémites sur internet.

19 juillet 2010 à 14:26  
Blogger Djazaïri said...

Merci d'avoir relevé cette omission. Effectivement, il y a la précondition d'être de mère juive. Sinon, on peut pratiquer tous les rites juifs qu'on veut sans pour autant être considéré comme tel par le judaïsme orthodoxe.
Je suis heureux d'apprendre que Flavius Josephe avait écrit son livre en bon français, se servant d'un mot (juif) qui n'existait pas à son époque par dessus le marché.

19 juillet 2010 à 21:32  
Anonymous Anonyme said...

Evidemment je n'ai pas écrit que Flavius Josephe avait écrit la guerre des Juifs en Franbçais.Tous ses traducteurs parlent de la guerre des juifs et non des judéens. Je vous renvoie à la traduction de A.Pelletier chez les Belles Lettres 1973: la guerre des juifs contre les romains.
Le mot judéen n'existe pas à l'époque des romains, dans quelle langue SVP? En hébreu et en araméen on disait: Yehoudi, qui a donné Juif en français, Jude en allemand et yaoud en arabe.

20 juillet 2010 à 13:57  
Blogger Djazaïri said...

Yehudi veut dire précisément Judéen et ne nous dit rien sur la confession des Judéens en question (pharisiens, esséniens, saducéens, samaritains, païens....
Aujourd'hui encore, les quelques Samaritains qui subsistent en Palestine occupée ne sont pas considérés comme Juifs. A bon entendeur...

20 juillet 2010 à 14:10  
Anonymous Anonyme said...

Non, Yehoudi signifie: appartenant à la tribu de Juda.
Pour en revenir à votre fameux: judéen qui signifierait habitant de la Judée, comment appeler alors les habitants de la Galilée ou les juifs de Babylonie?
Pour voir l'absurdité de voter prétention il suffit de noter que la Palestine comprenait plusieurs régions: la Galilée, la Samarie et la Judée.

20 juillet 2010 à 17:05  
Blogger Djazaïri said...

Oui, membre de la tribu de Juda... établie en Judée.
Les habitants de Galilée étaient des galiléens mais, sauf erreur de ma part, la Galilée sera incorporée à la province romaine de Judée dont la délimitation est proche de celle de la Palestine.
Ce qu'on appelle juifs de Babylone ne sont pas des juifs au sens qu'on donne aujourd'hui à ce terme, ce sont des Judéens ou des Lévites transplantés de gré ou de force.
Par ailleurs de nombreuses autres populations non judéennes ont été converties à des doctrines judaïques. Ce n'est qu'avec le temps qu'une partie des adeptes de ces doctrines adhéreront à ce qu'on appelle aujourd'hui religion juive qui s'est constituée postérieurement à la mission du Christ (en soi, ce processus n'a rien de spécifique au judaïsme). L'Islam n'a pas été pour rien dans la diffusion de l'emprise des rabbins dont sur ces tenants d'une foi judaïque.
Ce qu'on appelle juif aujourd'hui n'est autre que le fruit de l'évolution de la secte des pharisiens, une secte parmi d'autres qui se référaient à la Torah.

20 juillet 2010 à 17:34  
Anonymous Anonyme said...

Les juifs de Babylone ont donné le talmud, excusez du peu, les présenter comme des judéens pour reprendre votre expression est un abus de langage. Ils ont été exilés sous Nabuchodonosor lors de la fin du royaume de Juda et non de Judée.
Je ne savais pas que vous connaissiez également l'hébreu. Je répète donc: yehoudi signifie appartenant à la tribu de Juda, ce qui distingue les habitants de ce royaume de ceux du royaume d'Israël, qui était le royaume des 10 autres tribus.

20 juillet 2010 à 19:27  
Blogger Djazaïri said...

Indiquez moi comment on écrit en araméen judéen et membre de la tribu de Juda (après tout en Palestine à l'époque de Jésus, c'était l'araméen qu'on parlait et non l'hébreu).

20 juillet 2010 à 20:11  
Anonymous Anonyme said...

. A vérifier sur le dico: je n'ai pas de dictionnaire sous la main mais il me semble bien qu'appartenant à la tribu de Yehouda se dit aussi bien en aramén qu'en hébreu: yehoudi. Le terme de judéen se dirait: Yehoudaï, mais à vérifier sur le Jastrow, dico araméen anglais.Ce que je ferai en rentrant de vacances.Néanmoins je crois ne pas me tromper: Yehoudaï,judéen, comme on dit pour un galiléen: galili.

21 juillet 2010 à 12:52  
Blogger Djazaïri said...

Voilà ce que donne l'hébreu יהודאי גאון (Yehudai Gaon) traduit en français:Génie du juif.

21 juillet 2010 à 15:10  
Anonymous Anonyme said...

Je réitère: Yehoudaï gaon est un nom propre.

21 juillet 2010 à 23:55  
Blogger Djazaïri said...

Comment l'ignorer? Mais que signifie ce prénom Yehoudaï puisque le plus souvent les prénoms ont une signification?

22 juillet 2010 à 00:38  
Anonymous Anonyme said...

Sans doute oroginaire de Judée.

22 juillet 2010 à 08:31  

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