dimanche, janvier 03, 2010

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Kalvarisky, ou les problèmes de conscience d'un spoliateur

Dans leur majorité, les sionistes, comme beaucoup de délinquants, vivent en paix avec leur conscience: voler, assassiner ne sont des problèmes moraux pour eux que dans la mesure où quelqu'un, c'est-à-dire leur victime, les "oblige" à le faire. C'est tout le drame de la "conscience" sioniste que rend l'expression "Tuer et pleurer." Golda Meir avait formulé ce pseudo-drame de conscience de manière moins elliptique en accusant les Arabes de les obliger, eux sionistes, à tuer leurs enfants tant il est "vrai" que les Palestiniens sont allés chercher les colons sionistes en Roumanie, en France ou en Pologne pour les soumettre à ce cruel dilemme.

Il est cependant arrivé que des sionistes éprouvent de réelles difficultés avec leur concience et cela semble avir été le cas d'un certain Haim Margaliot Kalvarisky, agronome de son état, qui était missionné pour acheter des terres aux Arabes en vue de les livrer à la colonisation.
Dans le texte que je vous propose, on nous montre une personne qui semble réellement souffrir de participer à ce qu'elle-même appelle la dépossession (qu'on peut traduire aussi par spoliation) des paysans Palestiniens.

Vous me direz que ces terres sont légalement achetées, en quoi peut-il être question de "dépossession"? Simplement parce que ces terres ne sont pas achetées aux payasans considérés qui n'en sont souvent que les métayers ou les fermiers, parfois depuis plusieurs générations, mais à de gros propriétaires absentéistes. Et que non seulement la cession de la terre entraîne l'exclusion des paysans indigènes, mais une terre devenue "juive" ne pourra ultérieurement être cédée à un non Juif.

On remarquera aussi qu'acheter une parcelle de terre ne signifie pas normalement qu'elle en vienne à acquérir un statut d'extra-territorialité: ainsi si demain vous achetez un lopin de terre dans le Cantal, vous auriez quelques problèmes avec les pouvoirs publics si vous le proclamiez en tant que partie d'un territoire désormais non soumis aux lois de la république française (c'est la principale différence entre immigration et colonisation).
Kalvarisky n'a rencontré, dans sa tentative désespérée de trouver une issue satisfaisante pour tous, qu'indifférence et méfiance auprès de l'establishment sioniste. On comprend pourquoi.


Le dilemme du spoliateur
par Abigail Jacobson, Haaretz (Sionistan) 31 déc. 2009 traduit de l'anglais par Djazaïri

Malheureusement pour la mémoire d'Haim Margaliot Kalvarisky (1868 – 1947) – qui achetait des terres en Galilée pendant l'époque pré-étatique pour le compte de la Jewish Colonization Association – la discussion sur sa vie s'est récemment passé de la rubrique culturelle des journaux au tribunal. La famille de Kalvarisky a décidé de poursuivre en justice l'écrivain Alon Hilu pour avoir, selon elle, rendu compte de manière déformée de la personnalité de son proche dans son roman « Ahuzat Dajani » ('LaMaison Dajani'). La dispute entre les Kalvariskys et Hilu soulève naturellement certaines questions fondamentales sur le degré de liberté qu'un auteur peut prendre dans une fiction historique;elle offre aussi, cependant, une opportunité de sauver de l'oubli une figure historique qui a été quelque peu oubliée, et pas par accident.

Kalvarisky est né en Pologne en 1867 et est venu en Eretz Israël en 1895. Agronome de formation, il a passé de nombreuses années à manager des communautés agricoles en Galilée. Une partie de son travail consistait à acheter des terres aux habitants Arabes de la région pour y développer la colonisation juive,mais diverses sources, dont de nombreuses trouvées dans les Archives Centrales Sionistes – indiquent clairement qu'il a sincèrement et profondément ambivalent au sujet de la relation du mouvement sioniste avec les Arabes. En 1919, il devint le principal agent de liaison du mouvement avec les dirigeants Arabes et fonda même « l'Arab National Society, » qui était financée par le mouvement sioniste dans le but de contrebalancer les activités des dites organisations islamo-chrétiennes qui s'opposaient au sionisme dans les premières années du mandat britannique sur la Palestine.

Finalement, Kalvarisky devint un des principaux militants de l'organisation Brit Shalom qui plaidait pour la promotion de la compréhension mutuelle entre Juifs et Arabes en Palestine.

Dans la mémoire collective palestinienne, Kalvarisky est perçu comme un agent sioniste qui a persuadé, parfois par la corruption, des Arabes de vendre leurs terres aux Juifs. En revanche, sa personnalité a pratiquement disparu de la mémoire collective sioniste, peut-être à cause de son engagement ultérieur dans Brit Shalom. Mais la distinction binaire entre le « collaborateur sioniste » et un homme qui refuse de se conformer à l'idéologie sioniste est trop simpliste, et elle ne rend pas justice à la personnalité complexe de Kalvarisky qui, encore jeune, était conscient de l'accroissement des tensions entre Juifs et Arabes en Palestine.

En 1919, à l'invitation du prince Hachémite Fayçal, Kalvarisky présenta au Congrès Général Syrien un plan pour un accord judéo-arabe. Le plan contenait ses points à première vue contradictoires. Dans sa première partie, Kalvarisky déclare que « La Palestine est la patrie de tous ses citoyens:Musulmans, Chrétiens et Juifs sont tous citoyens avec des droits égaux. »

La seconde partie reprend l'esprit de la Déclaration Balfour et reconnaît la Palestine comme le foyer national du peuplejuif qui a besoin d'un territoire afin de réaliser ses aspirations nationales et culturelles. Cependant, poursuit Kalvarisky, aucune religion ne doit avoir de prééminence en Palestine, et les membres de toutes les confessions doivent avoir un statut égal et ne pas faire l'objet de discrimination. Selon ce concept, l'immigration juive en Palestine ne devait pas être soumise à restriction parce qu'aussi bien le capital que la main d'oeuvre juifs étaient profitables au territoire – et à ses habitants (Central Zionist Archives document A113/1).

Adopté dans son principe par le Congrès Syrien, le plan de Kalvarisky reflète les contradictions internes auxquelles il a été confronté. D'un côté, il acceptait l'esprit de la Déclaration Balfour; de l'autre, il appelait à l'égalité pour tous les habitants de la Palestine. Pourtant Kalvarisky lui-même ne semble pas avoir pensé que son plan était contradictoire en soi. Quand il le présenta au comité intérimaire sioniste [la représentation politique provisoire de la communauté juive pré-étatique] en juin 1919, il soutint que « l'accord judéo-arabe n'exigeait pas de nous d'abandonner quoi que ce soit de notre programme fondamental. Eretz Israël devra être notre foyer national, l'hébreu devra être reconnu comme langue de ce territoire à côté de l'arabe..? L'immigration juive et la colonisation devront être complètement libres... Et en même temps, nous ne devons pas ignorer les besoins de nos voisins. Parce que nous ne devons pas construire notre foyer national sur la destruction de celui des autres. Si nous suivons cette règle – que nous ne devrions pas faire aux Arabes ici ce que nous ne voulons pas que les Gentils nous fassent dans la diaspora – je suis sûr que cet accord avec les Arabes peut entrer dans les faits et sera une bénédiction pour nous. » (CZA 8777/J1, pgs. 108-109).

La 'question arabe'

L'expression la plus claire de l'ambivalence de Kalvarisky quant à son rôle dans le mouvement sioniste peut s'observer dans les tout premiers moments de la session de ce même comité. Débutant avec une touche personnelle, Kalvarisky expliqua comment sa propre histoire personnelle avait contribué à sa prise de conscience de la « question arabe: » « La question des Arabes m'est apparue dans toute sa gravité dès le premier achat de terre que j'ai effectué ici, quand j'ai eu pour la première fois à me confronter au fait de déposséder des habitants Arabes de leur terre pour permettre à nos frères de s'y établir... J'ai alors vu à quel point le bédouin est attaché à sa terre. Pendant mes 25 ans de travail de colonisation, j'ai dépossédé de nombreux Arabes de leurs terres et vous comprenez que ce travail – déposséder des gens de la terre où ils, et peut-être leurs ancêtres, sont nés – n'est pas du tout quelque chose de facile, spécialement quand le spoliateur ne considère pas les spoliés comme un troupeau de moutons mais plutôt comme des personnes avec un coeur et une âme.

« Je devais pratiquer ces dépossessions parce que le Yishouv [la communauté juive pré-étatique] l' exigeait de moi,maisj'ai toujours essayé de les faire en douceur de sorte à ce que le dépossédé ne le ressente pas trop durement...J'ai aussi essayé de faire en sorte que le dépossédé ne quitte pas sa terre les mains vides et de m'assurer que les effendis – qui étaient toujours les pourvoyeurs, les intermédiaires entre acheteurs et vendeurs – ne les volent pas... Dès le début de mon travail ici, je suis entré en contact avec les Arabes et la question arabe » (CZA 8777/J1, pgs. 104-105).

Ces lignes pourraient avoir valeur d'exemple de la fameuse maxime israélienne « tuer et pleurer, » et pourtant, personne ne peut ignorer le courage de Kalvarisky quand il utilise le mot « dépossession » : un terme fort et sans ambigüité dans le contexte du débat sur les achats de terres par les sionistes.

En opposition à l'état d'esprit des dirigeants sionistes des débuts de la colonisation juive en Palestine, la personnalité de Kalvarisky apparaît particulièrement fascinante. Elle rejoint celles d'autres, comme les journalistes et militants de Jaffa Nissim Malul et Shimon Moyal qui ont oeuvré pour le mouvement sioniste mais se sont exprimés avec force contre son traitement des Arabes et son refus de reconnaître la « question arabe. » Les écrits, les lettres et les discours de Kalvarisky témoignent de façon répétée de son ambivalence devant sa propre entreprise – des actes immoraux vis-à-vis des Arabes mais aussi une mission à caractère national. Sa vision du problème, aussi naïve qu'elle puisse sembler, reste hautement pertinente par rapport à nombre de dilemmes auxquels la société israélienne doit aujourd'hui faire face.

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posted by Djazaïri at 6:34 PM

41 Comments:

Blogger philippe said...

Votre passion antisioniste vous entraîne à de nombreuses approxiamtion et affirmation erronées, vous qui ne cessez de demander des sources crédibles à vos contradicteurs.Je rekève quelques unes de vos affirmations.1)Vous affirmez que les autres tribue d'israël ont rejeté les judéens et donc que l'état dont le nom vous écorche la bouche s'appelle israël est une manipulation des sionistes.Vous confondez les dates. Les royaumes de david et Salomon s'appelait Israël. ce n'est qu'à la mort de ce dernier que son royaume a été divisé. d'aute part lisez le livre ds Rois et vous verrez qu'il y a eu effectivement des périodes de disputes entre les deux royaumes mais il y a eu également des périodes d'alliance entre eux.2)Vous écrivez que la Torah a été achevée au 1er siècle après J.C., c'est n'importe quoi. La Torah n'est pas toute la Bible. la Torah a été achevée au 5ème siècle avant J.C. au temps du roi Josias. Si vous ne me croyez pas, consultez la Bible de Jérusalem des Dominicains, qui en sont d'éminents spécialistes bien plus que n'importe quel archéologue israélien.3) Vous affirmez que Jésus n'était pas Juif, encore une contre-vérité, je vous renvoie à l'oeuvre de Marie Vidal: un juif nommé Jésus ou à l'oeuvre magistrale du célèbre historien Jules Isaac: Jésus et israël.4) Quand vous affirmez que les Juifs ont perdu la promesse de la terre car ils ont modifié les écritures, je vous renvoie au livre de Tourabi: l'islam avenir du monde ou à celui d' Abdelwahab Meddeb: pari de civilisation. Il écrit entre autres (P.174) sur le conflit judéo-arabe:"la reconnaissance d'Israël est la condition qui induit la souveraineté du juif.Cette reconnaissance constitue un préalable pour la juste critique d'Israël lorsqu'il s'agit d'un état aveuglé par sa puissance comme ce fut le cas récemment à gaza.C'est avec un juif souverainque peut être restaurée la convivance traditionnelle du temps de la dhimmitude."Je vous signale que cet auteur est l'animateur de l'émission: cultures d'Islam. Ce n'est donc pas comme vous un amateur.

4 janvier 2010 à 10:57  
Blogger Djazaïri said...

Je n'aime pas aller sur le terrain religieux de manière gratuite car le conflit su Proche Orient est un simple conflit colonial que les sionistes ont revêtu de haillons religieux avec leur prétendue promesse biblique.
Mais pour ne pas vous décevoir, je vais vous répondre. Ce que vous écrivez sur la séparation de Juda et Israël est conforme à ce que j'observais et confirme la supercherie sioniste.
La forme définitive de la Torah remonte à la réunion du sanhédrin à Lamnia en 70 après J.C. Tout le monde peut le vérifier. D'autre part, celle qui sert de référence aux rabbins d'aujourd'hui a même été rédigée plus tard (texte massorète). Ceci peut aussi être aisément vérifié.
Quant à votre affirmation que Jésus était juif, elle est d'une grossièreté inouïe et relève du culot dont les sionistes sont coutumiers. Surtout qu'en Palestine à l'époque de Jésus, il n'y avait pas de Juifs mais des Pharisiens, des Saducéens, des Samaritains et... des païens.
Je répète que le conflit n'est pas religieux. Quant aux propos de M.Meddeb, ils n'engagent que lui et ne le font pas remonter dans mon estime (ce dont il se moque parce que ce n'est pas moi qui lui sert la soupe). Et effectivement, Meddeb n'est pas un amateur mais un professionnel de la compromission.
Je rappelle que l'OLP a commis l'erreur de reconnaître l'entité sioniste et qu'on peut voir comment elle en a été récompensée. On lui demande maintenant de reconnaître l'entité comme un Etat juif, c'est-à-dire en réalité de renoncer à priori et sans contrepartie au droit au retour des palestiniens qui ont été chassés de chez eux.
Même Abou Mazen n'a pas pu aller jusque là... Je pense personnellement que les sionistes ont laissé passer avec Oslo une chance historique de faire la paix avec les Palestiniens et que cette chance ne se reproduira plus.

4 janvier 2010 à 13:37  
Anonymous Anonyme said...

Djazairi

ta supercherie est découverte

tu n' es pas plus algérien que moi !!

comme ça tu es le "nègre" de qui ??

4 janvier 2010 à 14:07  
Blogger Djazaïri said...

Une affimation gratuite. Comme d'habitude chez les sionistes. Je suis ton "nègre," tu sai celui que tu voyais dans tes mauvais rêves de gosse et que tu faisais dans ton lit.

4 janvier 2010 à 19:03  
Anonymous Anonyme said...

On s'épuiserait à relever toutes vos erreurs et vos approximations.Quelques une seulement1) La séparation des deux riyaumes d'Israël et de Judah ne signifie en rienque les tribus d'Israël ont rejeté les Judéens. la séparation en deux royaumes s'est opérée à la suite d'impôts trop élevés qu'a voulu imposer Roboam le fils de Salomon. Il n'y a pas là de rejet général des Judéens mais une révolte conte une imposition trop lourde. Comme je l'ai dit et comme on peut le lire dans le livre des Rois, les deux royaumes ont souvent été alliés.2) La Torah a bien été achevée au temps du roi Josias. Le congrès dont vous parlez, encore une preuve de votre ignorance et de votre prétention, est le congrès de Yavné et non de Lamnion, où plusieurs décisions juridiques ont été prises, non par le Sanhédrin comme vous l'affirmez à tort, mais par plusieurs Rabbis reconneus par leurs pairs. Tout le monde peut vérifier mes dires. La source en est le traîté berachot du talmud traduit en Français et édité en collection de poche.Quant au texte des massorètes il n'a pas été rédigé plus tard comme vous le dîtes. Dans l'hébreu biblique on n'écrivait pas les voyelles. Elles ont été rajoutées par les massoretes aux environ du 10ème siècle pour faciliter la lecture de la Bible. 3)Vous répétez une nouvelle fois que Jésus n'était pas juif parce que les juifs n'existaient pas à l'époque. je vous renvoie non pas seulement à Marie Vidal ou à Jules Isaac dont vous ignorez superbement les oeuvres mais à Flavius-Josèphe, le seul historien de l'époque.Son livre qui décrit la révolte de 70 qui a aboutit à la prise de Jérusalem et à la destruction de temple s'intitule: la guerre des JUIFs et non la guerre des judéens. Vous qualifiez le fait que Jésus était juif de grossièreté. Je vous renvoie simplement aux évangiles de Marc, de Luc et de Mathieu et au concile de Vatican II (les pères conciliaires étaient peut-être eux aussi à la solde des sionistes!!)4) Pour la qualification de Juifs et non de judéens lisez l'évangile de Jean, çà ne vous fera pas de mal. Reportez-vous également au livre d'esther qui parle des yehoudim (en hébreu) qui ne signifie pas judéens mais juifs. Le livre d'esther se passe en Perse et non en Palestine. Aucune confusion n'est possible. Enfin votre attaque d'A. Meddeb s'ajoute à la série d'injures qui vous servent de réponse et d'argument.

5 janvier 2010 à 16:00  
Blogger Djazaïri said...

A l'injure, je réponds par l'injure quand la coupe est pleine.
Devant des arguments, du moins s'ils ne sont pas oiseux, je réponds par des arguments. Et voilà les miens par rapport à ce que vous écrivez:C’est à Iamna (ou Yavné) que fut adopté définitivement le corpus définitif de la Torah. Référence : http://www.tribu12.com/pdf/tribu08.pdf. Et c’est bien un tribunal constitué ou issu de ce sanhédrin qui a effectué ce travail.
La bible hébraïque, texte massorétique, est définitivement fixé au 8ème siècle après JC : http://histoire-geographie.ac-dijon.fr/spiphistoire/IMG/pdf/Les_d-buts_du_juda-sme1.pdf

Et puis sur le lien ci-dessous, on comprend clairement que Yehoudim = Judéen (qui donne Ihoudi en arabe, Judio en espagnol avec une déformation moindre qu’en français juif ou en anglais jew). Ce terme ne désigne absolument pas les autres tribus d’Israël.
A l’époque du Christ, il n’y a pas de Juifs mais des Pharisiens, des Saducéens, des Samaritains etc. Les Samaritains ont leur propre version de la Torah et ne sont pas reconnus comme Juifs. Le judaïsme n’est autre que l’évolution du pharisaïsme après la mission du Christ.
http://www2.cnrs.fr/sites/thema/fichier/juifdefatilf.pdf

Sur l’histoire du mot « juif en France :
http://barthes.enssib.fr/translatio/langueXIX/juif/

En ce qui concerne Meddeb, moins je parle de lui, mieux je me porte.
Quant au Pape, il dit la messe pour les Catholiques, ce que je respecte. Mais je ne suis pas catholique.

5 janvier 2010 à 18:40  
Anonymous Anonyme said...

Vos tentatives de réponses ne sont évidemment pas probantes. Evidemment car vos sources ne sont que des sites internet dont les informations ne sont vérifiées par personne.Et vous ne pouvez rien dire sur Flavius-Josèphe, Jules isaac, les pères conciliaires de Vatican II sauf à répondre par la dérision:"je ne suis pas catholique". Et alors, en quoi votre religion prouve-t-elle quoique ce soit?
PUis vous confondez tout: la Bible et la Torah. La Bible est l'ensemble de l'Ancien testament, la Torah est les 5 livres de Moïse, le Pentateuque. je réitère donc: le texte de la Torah est arrêté au temps du roi Josias. Les savants Dominicains de l'école biblique valent bien je ne sais quel site internet.
Personne n'a jamais dit que le terme de Yehoudim visait les 10 tribus d'Israël. Vous êtes à côté de la plaque.
Les Samaritains n'ont effectivement pas été reconnus comme Juifs, non à l'époque de Jésus mais à celle d'Ezra.Mais ce n'est pas le cas des Saducéens. Entre saducéens et Pharisiens existaient des différences idéologiques: les 1ers ne croyaient pas à la résurrection des morts ce qui est un des fondements de la foi des Pharisiens (cf ch.11 du traîté Sanhédrin du talmud) Mais les uns et les autres étaient des Juifs. Lisez les évangiles comme je vous l'ai suggéré. Mais vous préférez internet aux sources d'origine.
Enfin je vous souhaite au seuil de cette nouvelle année que vous soyez moins animé d'un esprit de haine mais que vous recherchiez la paix. Comme le dit Jésus de Nazareth: paix aux hommes de bonne volonté.

6 janvier 2010 à 07:21  
Blogger Djazaïri said...

Amusant de vois comme cette discussion n'a rien à voir avec le thème du post. Nous sommes bien dans l'esprit sioniste: faire dériver la discussion jusqu'à oublier son point de départ.
Ceci dit, les références que j'ai citées en lien sont soit la présentation par un "grand rabbin" qui signale l'adoption du corpus définitid de la Torah à Yavné au 1er siècle de l'ère chrétienne, soit des sites de type académique. Pour votre gouverne, le CNRS qui figure parmi ces liens est le Centre National de la Recherche Scientifique.
La jewish Encyclopedia parle longuement des Saducéens qu'elle ne désigne jamais comme "Juifs" et sont même rapprochés des Samaraitains.
Lien: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=40&letter=S
Il reste quelques Samaritains en Palestine occupée et ils ne sont pas considérés comme Juifs par les autorités sionistes.
Vous convenez que Yehoudim (judéens dont vient le mot français juif) ne renvoie pas aux tribus d'Israël non judéennes. Et la même jewish encyclopedia nous rappelle que "les habitants du royaume du Nord ont été absorbés par le peuple au milieu desquels ils se sont dispersées."
Lien: http://www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=594&letter=J

Je n'ai que la haine du sionisme et de l'ignorance volontaire.

6 janvier 2010 à 13:28  
Anonymous Anonyme said...

Ce n'est pas moi qui ai fait dériver la discussion mais vos propres assertions le plus souvent erronées.L'avis du Grand Rabbin dont vous parlez, sans citer son nom, ne vaut rien par rapport au talmud (traîté berachot)Même les grands rabbins peuvent s'exprimer de façon approximative.
Votre citation de la Jewish Encyclopedia s'inscrit contre vous-même. Du fait que les Saducéens ne sont pas considérés comme juifs, on comprend que les Pharisiens le sont et non des Judéens. Sur les Samaritains je vous renvoie au travail de Léon Poliakov, le plus récent travail sur eux."Les Samaritains" paru au Seuil en 1991. Enfin vous n'avez de la haine que pour les sionistes, c'est avouer que vous avez de la haine pour la grande majorité des juifs. Ce n'est pas de l'antisémitisme, puisque vous le dîtes mais cela y ressemble étrangement car une grande partie des juifs se sentent solidaires d'Israël, ce qui ne signifie pas qu'ils sont toujours d'accord avec la politique des gouvernements israéliens.

6 janvier 2010 à 16:27  
Blogger Djazaïri said...

Je ne parle pas d'avis. Chacun peut avoir un avis différent sur n'importe quoi. Je dis simplement, et c'est un fait que signale J.P. Allali dans le magazine des communautés juives de l'est parisien (magazine franchement sioniste) que le corpus a été fixé définitivement à Yavné au 1er siècle de l'ère chrétienne.
Franchement, le talmud n'est pas mon manuel d'histoire préféré.
Le problème avec vous est que vous confondez les époques. A lavènement du Christ, il y a en Palestine des Judéens, dont certains sont pharisiens, d'autres Saducéens, Samaritains, païens. Si on peut parler de judaïsme à l'époque, c'est au sens de diverses religions des Judéens, religions qui ont un fond commun mais ne se confodent pas pour autant(ne pas croire à la résurrection n'est pas une mince différence. Demandez-vous un instant si on pourrait qualifier de Chrétien quelqu'un qui ne croirait pas en la résurrection).De ces trois sectes, c'est le pharisaïsme qui l'emportera chez les Yehoudim (judéens). Ce qu'on appelle juifs aujourd'hui, sont les adeptes de ce qu'a donné l'évolution du pharisaïsme jusqu'en pleine ère chrétienne.
J'ai cité suffisamment de sources fiables (aux lecteurs de juger) pour me dispenser de Poliakov. Les liens que j'ai proposé sont plus sérieux que la référence à Poliakov qui s'est échiné à triturer les faits pour y trouver ce qu'il voulait, c'est-à-dire pour schématiser, une confirmation du Talmud.
J'aimerais que vous arrêtiez justement d'utiliser comme référence tout ce qui finalement ne constitue que le fonds documentaire de la propagande sioniste.

6 janvier 2010 à 17:26  
Anonymous Anonyme said...

Toujours n'importe quoi. Vous ne faites plus appel à un grand rabbin inconnu, mais à un journaliste. J'ai bien vu que le talmud n'est pas votre source d'histoire préférée mais c'est la seule source qui parle de l'assemblée de yavné.Je vous avais proposé le livre d'Esther qui parle du sort des Juifs à Suse, la capitale de l'empire perse. Quant à vos sources que vous préférez au grand historien Poliakov, que sans doute vous n'avez pas lu. Vous préférez vous documenter sur internet. Ce qui est regrettable chez vous c'est que votre passion et votre haine qui, comme je l'ai démontré sont proches de l'antisémitisme le plus classique vous conduisent à refaire l'histoire. Les Juifs n'existaient pas il y a 2000 ans, donc les Juifs des 19 et 20ème siècles n'ont rien à faire en Palestine.Sans doute toute la Palestine, à vos yeux, est occupée.Vous êtes un défenseur farouche du hamas, du hezbollah et du régime "démocratique" de Ahmanidejab qui met en prison,torture, assassine par ses nervis nombre d'Iraniens.Tout le monde sait d'ailleurs que ces deux mouvements sont financés par le régime des mollahs

6 janvier 2010 à 18:16  
Blogger Djazaïri said...

Je propose des sources fiables auxquelles l'internaute peut accéder directement. Aucune de ces sources ne correspond à des choix passionnels, à la différence des vôtres qui sont franchement orientées. Le Talmud en lui même n'est pas un documment qui dit l'histoire au sens où on entend cette discipline; c'est un corpus de textes à caractère sacré pour ceux qu y croient, pour l'historien ce n'est qu'un matériau utile à son travail parmi d'autres.*Le livre d'Esther est une fable. Les Juifs ont le droit d'y croire. Je ne suis pas Juif, je n'y crois pas. De plus, ce texte ne parle pas de Juifs mais de Judéens.
Non, les Juifs n'existaient pas il y a 2000 ans. Ce qu'on entend par judaïsme est au mieux contemporain du christianisme. Existaient des Yehudim, des Judéens dont les descendants sont majoritairement les Palestiniens d'aujourd'hui, Musulmans, Chrétiens ou Juifs et sûrement pas les Khazars.
La Palestine est occupée et doit être libérée jusqu'au dernier cm2

6 janvier 2010 à 19:13  
Anonymous Anonyme said...

Il est bien vrai que le talmud n'est pas un livre d'histoire, mais s'agissant du conseil de Yavné il est la seule source connue de cette réunion. Le livre d'Esther est peut-être une fable. A noter néanmoins qu'en Iran on pouvait visiter, et peut-être encore sous le régime des mollahs le tombeau d'Esther. En tout état de cause ce livre parle des Juifs et non des judéens. Toutes ses traductions parlent des Juifs et non des judéens.mais vous avez une science plus grande que tous les spécialistes que je vous ai cités, les abreuvant de vos sarcasmes ou les passant sous silence. Toute la Palestine doit être libérée jusqu'au dernier centimètre. Etles israéliens n'ont à aller comme vous l'avez écrit en Corrèze. Mais qui libèrera la Palestine? Sûrement pas vous qui trônez à Venissieux. Israël entretient d'excellentes relations avec les Etats-Unis, nombre de pays européens, plusieurs états d'Amérique latine et centrale, la Chine, l'Inde. Ce petit pays en 60 ans d'existence a vu 9 de ses citoyens recevoir un prix Nobel, il est le pays au monde qui connait la plus grande proportion de brevets scientifiques et techniques par habitant de toute la terre. Il n'est vraiment pas près de disparaître compte-tenu de sa vitalité qui se montre entre autres par son cinéma qui récolte une grande faveur du public.Vous comptez peut-ête sur Ahmanidejab pour libérer la Palestine. Mais son pouvoir si vous lisez la presse mondiale n'est pas bien assuré.Ah! j'oubliais la presse mondiale est aux mains des sionistes§ Vous voyez le régime sioniste n'est pas près de disparaître compte-tenu de son immense pouvoir!!!

6 janvier 2010 à 20:09  
Blogger Djazaïri said...

C'est exactement ce que je disais: le Talmud est un matériau parmi d'autres pour l'historien. S'agissant des tombeaux, il y a plein de tombeaux dans le monde nommé d'après tel ou tel alors que la personne en question ne s'y trouve pas et ne s'y est jamais trouvée. Mais ça, ce sont surtout des affaires religieuses. Il n'y a pas plus de Juifs dans le livre d'Esther qu'il n'y a trace dans l'histoire d'une reine portant ce nom. Ne confondez pas vos livres saints avec l'histoire: vos bouquins ont été écrits et réécrits au cours des siècles par nombre de scribes qui ne se sont pas gênés pour mettre dedans ce qui leur convenait.
La Palestine sera libérée par les Palestiniens eux-mêmes. Je ne vois pas pourquoi les Juifs qui le voudraient ne pourraient pas rester dans une Palestine libérée du sionisme. Et si les Juifs Français veulent rentrer en France, ils seront toujours les bienvenus dans leur pays (n'est-ce-pas Gilad Shalit?).
Ce pays comme tu dis en parlant de l'entité sioniste ne survit que grâce au racket exercé sur l'Allemagne, les Etats Unis et la communauté juive dans le monde. Il bénéficie aussi de l'apport de ces "olim" qualifiés, formés dans ces pays antisémites que le sionisme invite à fuir: Russie, France, Canada, Etats Unis etc.
Et ce soit disant pays disparaîtra car les Palestiniens ne renonceront jamais à leur droit au profit de Khazars venus de Pologne, de France, de Russie etc. Comme je l'écrivais à propos du texte sur Kalvarisky, les sionistes avaient laissé passer une chance unique de s'entendre avec les Palestiniens. Aujourd'hui, il est trop tard car même la solution à deux Etats a été rendue impossible par les dirigeants sionistes.

6 janvier 2010 à 20:42  
Anonymous Anonyme said...

Le talmud est efectivement un matériau historique parmi d'autres, mais sur le concile de yavné il est le seul.
Evidemment qu'il y a des juifs dans le livre d'Esther. Tous les traducteurs de la Bible l'affirment sauf vous-même du haut de votre prétention.
En attendant que les Juifs de France retournent en France, le J.T. de ce soir nous informait qu'en 2009 près de 2000 ont fait leur alya.
Les Palestiniens ne renonceront pas à leur droit sur la totalité de la Palestine au profit de Khazars. Les sephardim qui ne sont pas descendants des khazars sont de l'ordre de 60% de la population d'Israël.Les Palestiniens recouvreront leur droit, comme vous dîtes, quand ils auront attendu 2000 ans comme les juifs. Aussi il faudrait mieux qu'ils trouvent un chemin de coexistence avec les Israéliens comme le font les arabes israéliens, les druzes israéliens, les tcherkesses ou les bédouins du neguev
Le supposé raket dont vous parlez n'explique pas les prix Nobel, les réussites techniques et scientifiques. Il existe peu de centres de recherche dela valeur de l'Institut Weizmann de hehovot, le Technion de Haïfa peut se comparer aux meilleures écoles d'ingénieur et l'Université hébraïque de Jérusalem où étudient nombre d'arabes israéliens n'a rien à envier aux universités les plus prestigieuses.
J'arrête là ces échanges qui ne mènent à rien. Votre mauvaise foi me fatigue. Je vous laisse à vos rêves de revanche et à votre rancoeur

6 janvier 2010 à 23:06  
Anonymous Anonyme said...

On dirait que le sieur philippe tente de re-dévier la discution sur "le regime des mollah" comme il dit...ils sont marrant ces sionistes

7 janvier 2010 à 03:08  
Blogger Djazaïri said...

Les traducteurs qui traduisent "yehudim" en "juifs" au lieu de "Judéens" commettent un anachronisme. Mais ce n'est pas pour rien que vous vous référez au terme traduit et non au texte original.
Quant à JP Allali que vous prenez pour un journaliste, c'est en réalité un enseignant universitaire dûment estampillé par vos amis du CRIF. Référence:
http://www.crif.org/?page=articles_display/detail&aid=5824&artyd=8
Les Séfarades ne constituent pas 60 % de la population de la Palestine occupée comme vous le prétendez. Références:
http://www.herodote.net/histoire/synthese.php?ID=111
et:
http://www.terredisrael.com/ISRAEL_population.php

Les Palestiniens n'auront pas à attendre 2000 ans et les sionistes le savent bien dont toutes les actions militaires depuis 1967 se sont soldées finalement par des échecs.
Le racket sioniste est aussi celui des cerveaux par le biais de l'immigration de personnes déjà formées en Russie, aux Etats Unis, en France etc.
Votre argument sur les prouesses techniques de l'entité sioniste auraient pu aussi bien servir à soutenir le nazisme: après tout ce sont les savants allemands qui sont à l'origine des programmes spatiaux français ou américains (Von Braun, vous connaissez?).

7 janvier 2010 à 10:27  
Anonymous Anonyme said...

J'ai fait une erreur, je le reconnais bien volontier, j'étais persuadé que les sephardim étaient plus nombreux.
L'immigration des juifs d'Europe ou des USA n'a rien d'un racket dont je vous rappelle la définition:racket, extorsion d'argent par intimidation ou violence. les 2000 Juifs de France qui ont fait leur aliah en 2009 l'ont fait volontairement. la seule violence qui s'est exercée pour pousser à l'aliah était celle des pogromistes russes ou des nazis.
Relisez vote histoire: la guerre de 73 s'est achevée par une victoire israélienne. je disais seulement que si l'objectif des Palestiniens est la récupération de la totalité de la Palestine et donc la destruction d'Israël, alors il leur faudra attendre 2000 ans.Mais heureusement ils ne sont pas tous comme vous partisans du hamas surtout depuis que celui-ci fait régner la terreursur la population: élimination physique de leurs opposants, imposition d'un Islam rigoriste en particulier sur les femmes etc...
Quant à votre comparaison entre la science israélienne et le nazisme elle est à vomir.
Adieu, je vous laisse à votre haine et à vos rêves. D'autres sans doute prendront le relais pour ne pas vous laisser impunément de votre siège de Vénissieux proférer mensonges, injures et contre vérités

7 janvier 2010 à 13:02  
Blogger Djazaïri said...

Sauf erreur, je n'ai employé ni le mot défaite, ni le mot victoire. Ke me borne à constater que depuis 1967, l'entité sioniste tend à reculer. La conséquence de la guerre de 73 a été une rétrocession d'une partie du Golan et d'une partie du Sinaï (qui sera entièrement rétrocédé par la suite). L'invasion du Liban s'est soldé par un retrait en 2000 de l'armée sioniste sans que le gouvernement sioniste ait pu réaliser les objectifs qu'il s'était fixés: détruire l'OLP et installer un gouvernement à sa solde. Au contraire, les sionistes ont suscité l'émergence du Hezbollah. L'agression de 2006, si elle a été un succès en terme de nombre de civils Libanais tués n'a pas permis d'éliminer le Hezbollah, ni politiquement, ni militairement.
La dernière agression contre Gaza n'a pas affaibli le Hamas mais a par contre attiré l'attention de l'opinion sur les agissements des voyous sionistes.
Personnellement, je ne suis ni pour le Hamas, ni pour l'OLP. Je suis pour une Palestine délivrée du sionisme.

7 janvier 2010 à 13:58  
Anonymous Anonyme said...

Vous êtes pour une Palestine délivrée du sionisme, autant dire pour la disparition de l'Etat d'Israël. Heureusement que nombreux sont les Palestiniens qui ne partagent pas votre avis, à commencer par le président Arafat: la charte était caduc a-t-il dit.Enfin continuez vos rêves de guerre infinie, de revanche et de rancoeur par rapport aux succès de la société israélienne. Au fait quels sont les succès techniques, scientifiques des sociétés que vous soutenez et qui ont reçu depuis 1973, la hausse continue du prix du pétrole, tout l'or du monde?

7 janvier 2010 à 16:42  
Blogger Djazaïri said...

O'est ce genre d'arguments qui a souvent servi à justifier toutes les entreprises colonialistes. Et d'après vous, compte tenu de leurs performances technologiques, il aurait fallu laisser les nazis faire ce qu'ils on fait.
Il n'y a pas de guerre infinie, cela n'existe pas et n'a jamais existé. Bornons nous à constater que le sionisme est un fauteur de guerres surarmé, un régime sans foi ni loi dont l'ambition est de porter la guerre jusqu'en Iran. Je vous signale au passage que l'Iran n'a été à l'initiative d'aucune guerre depuis peut-être un siècle. Ce n'est pas un Etat belliqueux comme l'entité sioniste.

7 janvier 2010 à 18:10  
Anonymous Anonyme said...

Effectivement il n'y a pas de guerre infinie mais la guerre de 70, puis deux guerres mondiales. Pour les peuples qui en ont souffert çà a paru un temps qui n'en finissait pas.Jusqu'aux déclarations belliqueuses et négationnistes de votre ami Ahmanidejab ainsi qu'à ses manoeuvres pour se procurer l'arme atomique Israël n'avait aucun conflit avec l'Iran.Son Iran n'a pas de viséées belliqueuses, seulement il prône à haute et intelligible voix la destruction d'un état membre des nations unies. Où avez-vous vu qu'Israël veut coloniser les Etats du Golfe. Toujours votre système de l'amalgame.

8 janvier 2010 à 10:07  
Blogger Djazaïri said...

On prête seulement à l'Iran l'intention de se doter de l'arme atomique.Ce genre d'intentions peut se prêter à tout le monde. Je note que l'Iran a signé le TNP et, contrairement aux prétentions des puissances occidentales, s'y conforme. L'entité sioniste non seulement n'a pas signé le TNP mais dispose de l'arme atomique obtenue grâce à l'aide de la France et du Royaume Uni.
L'Iran ne prône la destruction d'aucun Etat. Je vous fais remarquer que la Yougoslavie, la Tchécoslovaquie, l'URSS ont disparu sans qu'on en fasse un véritable drame.

8 janvier 2010 à 15:22  
Anonymous Anonyme said...

Non, l'intention de l'Iran d'ahmanidejab apparaît clairement compte-tenu de ses multiples mensonges aux Nations unies.La signature du TNP si je ne me trompe fut le fait du régime du Schah et non de celui des mollahs. Enfin si vous trouvez beaucoup d'arguments pour la défense de ce régime demandez leur avis à ses nombreuses victimes(tortures,assassinats, viols et ce jour encore attentat contre la voiture d'un dirigeant de la contestation).Mais sans doute vous étiez du côté de ceux qui ont assassiné plus de 20000 personnes pendant la guerre civile en Algérie

8 janvier 2010 à 16:11  
Anonymous Anonyme said...

Arrête de parler avec lui Djazaïri, tu perds ton temps.

Ce mec est fou. Il vit dans son monde de mensonges qu'il croit rendre vrais parce qu'il les répète sans arrêt, c'est un fan de la propagande nazi, il a appris par coeur toute les techniques pour faire pitié aux occidentaux tout en les convaincant que les arabes sont les ennemis de toute la planète, ce qui justifie que le monde entier se prosterne devant Israel, le royaume du Gondor (voir le seigneur des anneaux), ultime rempart contre la barbarie blablabla. Exemple : Les israéliens chopés par la police le 11/9 à NY parce qu'ils dansaient et fêtaient la réussite de leur attentat monstrueux ont dit aux policiers : "nous sommes vos alliés, nos ennemis sont vos ennemis blablabla". Les sionistes croient qu'ils ont un pouvoir de persuasion incroyable lol, alors que pour ceux qui savent écouter et voir avec leur coeur, les sionistes sont les disciples de Pinnochio.

En vérité :

1 : Israel est amené à se faire démonter la gueule, tôt ou tard. Ils attendent l'Antechrist, c'est pour ça qu'ils sont confiants, leur messiah sera THE charlatan, chef du nouvel ordre mondial. Et Jesus fils de Marie (psl) va le tuer, accompagné du Mahdi(psl). Une fois que cette partie de la prophétie sera accompli ce sera au tour des bouchers sionistes de goûter un échantillon de leur propre violence, malheureusement pour eux, pour la dernière fois lol.

2 : La prospérité d'Israel n'a rien à voir avec la qualité des gens qui y vivent, mais est liée au fait que ce pays a été dès le départ créé par l'élite des banquiers maléfiques d'Europe, qui rappelont le, impriment l'argent à volonté, ce qui permet d'acheter les politiciens, les gouvernements, les armes, les lois, les savants, enfin tous les hommes corruptibles quoi.

3 : Ils nous chantent sans arrêt leur intelligence, leur ingénuosité, mais déjà quand on a des qualités normalement on n'a pas besoin de les énumérer soi même, c'est les autres qui nous le font remarquer. Mais pas les sionistes.
Eux depuis le berceau leur mère leur chante la fameuse chanson qui me fait trop marrer "même clochard le juif est un prince". Alors forcément ça leur monte à la tête. Au point qu'à force de s'auto-répeter "je fais parti du peuple élu, je suis supérieurement intelligent, j'ai trop la classe, même clochard je suis un prince etc.." Ils y croient vraiment. Et comme ils sont les seuls à y croire alors ils se sentent frustrés et chantent leur supériorité à qui veut bien l'entendre. Le sort est cruel avec les sionistes, personne n'arrive à voir leurs qualités en dehors d'eux même.

Et puis ton histoire de prix Nobel laisse moi rire... Obama qui ravage l'Afghanistan vient de le recevoir. Je sais plus quel autre taré de l'entité sioniste l'a reçu aussi. Ca ne représente RIEN DU TOUT vos prix nobel. C'est de la merde, alors que vous en ayez eu 7, ça m'étonne pas. Vous avez dû y mettre le prix (Allez je te le prend pas cher... Vas y fais moi un prix, fais pas ton goy sois sympa, allez ...).

4: Israel possède plusieurs centaines de tête nucléaire dans son oeil mais regarde la paille dans l'oeil du voisin. C'est le pays le plus belliqueux de la planète avec son larbin USA. Il attaque tout ce qui bouge, et a une préférence pour les civils désarmés ou les pays où l'armée est réduit à une bande de paysans armés de fusils de chasse.

5 : C'est grâce à l'aide des jew-rnalistes, et les mensonges permanents des jew-rnaux occidentaux, que ce pays peut se permettre de commettre des attentats dans les pays occidentaux qu'il revendique ensuite Al qaida.

Voilà ce que tu dois dire à ce casse couille anonyme. Si tu rentres dans son débat t'en finiras jamais. T'irais pas débattre avec un clochards ivre qui parle tout seul dans la rue parce que tu serais certains que tu perdrais ton temps.

Bah là c'est pareil lol.

8 janvier 2010 à 19:57  
Blogger Djazaïri said...

@ mensonges d'Ahmadinejad
Le gouvernement iranien n'a jamais dénoncé le TNP et continue à le respecter. Contrairement au régime de Tel Aviv qui n'a pas signé ce TNP et sur qui personne n'exerce de pressions dans ce sens.
Allez donc sur le site de l'AIEA et vous verrez par ailleurs qu'on y reproche à l'Iran des activités qui ne lui sont pas interdites aux termes des statuts de cette organisation et du traité. Nous sommes, comme dans le cas de la partition de la Palestine, en présence d'une instance qui foule aux pieds ses propres règles pour satisfaire aux puissants.
Jusqu'à plus ample informé, M. Ahmadinedjad a été régulièrement élu et son opposant déclaré, M. Moussavi n'est pas partisan d'un changement de régime. Par ailleurs l'Iran n'a jamais bombardé ni Beyrouth, ni Gaza, ni même Tel Aviv ou Paris.
L'Algérie a été confrontée à une guerre civile déclenchée par l'interruption par les militaires et les prétendus "laïques" d'un processus électoral régulier. Si des victimes sont à imputer aux "islamistes" beaucoup sont tombées sous les coups de contre maquis dont les "Français" avaient transmis l'idée aux Américains qui les ont mis en pratique au Salvador, au Nicaragua et en Irak. Les élites militaires algériennes, dont n certain nombre appartenaient à l'armée française, n'ont pas oublié non plus cette technique qu'ils ont su appliquer avec brio.

8 janvier 2010 à 21:24  
Anonymous Anonyme said...

The roots of Abou Ghraib, Baghram and Guantanamo

http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=115674&sectionid=3510212

9 janvier 2010 à 17:01  
Anonymous Anonyme said...

Vous affirmez qu'Ahmanidejab a été régulièrement élu,demandez ce qu'ils en pensent aux dizaines de milliers de manifestants dans tout l'Iran qui ont manifesté contre des résultats truqués et dont beaucoup ont été mis en prison, torturés, violés et certains assassinés;
Si ahmanidejab respecte le TNP et ne prépare pas d'armement nucléaire, pourquoi tous ces mensonges à l'AILA, pourqoi ces sites camouflés etc...

9 janvier 2010 à 19:39  
Blogger Djazaïri said...

Comme toute institution, l'AIEA subit des pressions de la part des puissants. Et quand la pression est trop forte, elle cède. Ce n'est ni la première fois ni la dernière. Le TNP, vous pouvez le vérifier sur le site de l'AIEA, n'interdit pas de lancer les travaux d'une installation atomique. Par contre, cette dernière doit être déclarée 18 mois avant la fin des travaux. C'est ce qu'a fait l'Iran avec sa dernière installation qui a suscité un déchaînement de propagande.
En ce qui concerne les élections iraniennes, je vous renvoie vers ces deux liens dont je précise qu'ils réfèrent à des documents qu'on peut difficilement soupçonner d'être pro-Ahmadinejad:
http://www.legrandsoir.info/Le-peuple-iranien-s-exprime-Washington-Post.html

et:

http://mounadil.blogspot.com/2009/09/la-legitimite-dahmadinejad-lholocauste.html#links

Pour conclure, Nicolas Sarkozy a été, légalement, élu avec je cois 54 % des voix. Ce qui signifie que 46 % des électeurs n'ont pas voté pour lui. Il gouverne cependant au nom de l'ensemble du peuple français et personne n'y trouve rien à redire.

9 janvier 2010 à 19:56  
Anonymous Anonyme said...

J'ai été sur le site: le grand soir, que vous indiquez comme preuve et n'y ai vu qu'un amas d'opinions militantes aussi antisionistes que les votres et qui vante en outre le régime de Cuba. Chacun peut avoir son avis, mais des faits probants niet, rien. Si l'Iran respectait comme vous l'affirmez les règlements de l'AIEA, expliquez-nous pourquoi le Conseil de Sécurité (y compris la Chine et la Russie qui ont un droit de véto) a adopté à 3 reprises(en 12/2006,en 03/2007,en 03/2008 un régime de sanctions en raison des manoeuvres et des mensonges iraniens reconnus publiquement par l'ancien directeur égyptien de l'AIEA. Sarkozy a bien été élu par une majorité d'électeurs mais qu'est-ce que cela prouve sur l'Iran, dont justement c'est ce qui est en question?Ahmanidejab a été porté à la présidence de la république des mollahs par des élections truquées. Ou alors il faudrait croire que les opposants, y compris plusieurs grands Ayatollahs sont à la solde du sionisme.
Enfin un dernier point. Le judaïsme est bien une religion mais qui comporte également un aspect national ce qui n'interdit pas la conversion qui est plutôt une naturalisation qu'un simple acte de foi. La source de la conversion au judaïsme se trouve dans la Bible, livre de Ruth où celle-ci refuse de quitter sa belle-mère en lui disant: ton peuple sera mon peuple et ton pays sera mon pays.Il est intéressant de noter que Ruth, une moabite et pas une juive d'origine ce qui met en pièces toute définition du judaïsme comme racisme, est l'ancêtre du roi David et donc du Messie.Le judaïsme a bien des aspects nationaux au même titre que la Umma musulmane.
Votre acharnement à pointer toute manifestation juive, comme votre dernière intervention du 9/1 montre bien que votre antisionisme dégage un parfum malodorant.

10 janvier 2010 à 07:23  
Blogger Djazaïri said...

Sur le site Le grand Soir, comme sur ce blog, il faut distinguer entre articles d'opinions et documents issus de sources non partisanes. Le document publié par le Grand Soir relativement à la présidentielle iranienne vient précisément d'une source non partisane. Cette source montre clairement la fiabilité du scrutin en Iran.
Par rapport au respect ou non par l'Iran des règles du TNP, je ne peux que vous renvoyer encore au site de l'AIEA et au règlement du TNP. Je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour vous.
Certes la Russie et la Chine ont accepté certaines sanctions mais apparemment, vous croyez que la politique internationale est un milieu angélique où seul compte le droit. Si c'était si simple, il n'y aurait plus de guerre, les Etats Unis n'auraient pas envahi l'Irak, la France aurait été condamnée pour sa complicité dans le génocide du Rwanda, les sionistes auraient évacué les territoires palestiniens occupés, ou du moins ne les coloniseraient pas.
Vous confirmez que le judaïsme est, selon votre conception, une religion étrange, à la fois nationalité et confession.
La Umma musulmane est ouverte à tous sans formalités excessives, comme le catholicisme ou le protestantisme. Ce ne sont pas des nationalités.
Vous parlez de quel messie? Car si vous êtes juif, vous ne reconnaissez pas cette qualité à Jésus. Et comme on peut le consater, vous êtes friand de généalogie, vous prétendez même connaître celle du Christ, si c'est bien cette personne que vous sous-entendez en parlant de messie.

10 janvier 2010 à 12:23  
Anonymous Anonyme said...

Umma signifie peuple en arabe, comme en hébreu: om. c'est non pas une nationalité au sens moderne du terme mais une nation,une communauté. Encore une fois vous jouez sur les termes.Quant au faut aue Jésus étaut juif, je vous renvoie aux évangiles de Mathieu, de Marc et de Luc ainsi qu'à l'oeuvre de Jules Isaac: Jésus et israël.Il est bien vrai que le judaïsme est une confession un peu particulière, elle n'est pas universaliste comme l'islam et le christianisme dans la mesure où elle n'est pas missionaire: il n'est pas nécessaire d'être juif pour entrer dans le monde à venir. Comme dit le Talmud repris par Maïmonide entre autres: les hiommes bons des nations du monde ont part au monde à venir. Alors que pour être sauvé il faut obligatoirement être musulman ou chrétien.

10 janvier 2010 à 19:25  
Blogger Djazaïri said...

L'histoire contredit votre assertion et reconnaît que le judaïsme a été prosélyte notamment en Afrique du Nord. Cette religion judaïque doit être appréhendée dans son historicité et non en projetant sur le passé ce qu'elle est devenue par la suite: un mix ethno-racialo-religieux. Le sionisme a mis l'accent sur la dimension raciale mais ce ne fut pas toujours le cas.
Dire que jésus était juif est une aberration et un anachronisme; autant dire qu'il était pharisien alors. Or, Jésus n'était pas pharisien.
Quant à Maimonnide, je pense qu'il faudra le lire d'un peu plus près Ci-dessous deux de ses pensées profondes citées par Israel Shahak:
´"Une partie des Turcs [c'est-à-dire les Mongols] et les nomades du nord, les noirs et les nomades du sud, et ceux qui leur ressemblent sous nos climats. Leur nature est semblable à celle des animaux muets, et selon mon opinion, ils n'atteignent pas au rang d'êtres humains ; parmi les choses existantes, ils sont inférieurs à l'homme
mais supérieurs au singe car ils possèdent dans une plus grande mesure que le singe l'image et la ressemblance de l'homme."
Maimonnide parlait aussi des "Juifs" infidèles à exterminer: ´ "Ainsi, Jésus de Nazareth et ses disciples, et Sadoc et Baitos et leurs disciples ó pourri soit le nom des méchants".
Maimonnide parlait bien sûr de Yehoudim ou Ihoudiin (Judéens)

10 janvier 2010 à 20:48  
Anonymous Anonyme said...

Israël Shaak n'est pas et de loin un spécialiste de maïmonide, c'est un professeur d'historie certes, mais pas d'histoire juive. Quant aux citations de Maïmonide elles sont citées comme outil polémique par ce monsieur, sortie de leur contexte. Je vous renvoie à son guide des égarés traduit en Français par Salomon Munk et que vous pouvez consulter.Il vaut mieux lire les sources elles-mêmes plutôt que de faire confiance à de soit-disant spécialistes rejetés par tous les spécialistes (cf le professeur Alain Greilsamer et son étude sur les nouveaux historiens.
Quant à jésus, certes il n'était pas pharisien, mais il était juif. Mais Jules Isaac e fait pas partie de vos références.

11 janvier 2010 à 15:21  
Blogger Djazaïri said...

Shahak n'était pas historien mais chimiste. Par contre c'était un esprit rigoureux et un hébraïsant qui ne se gênait pas pour signaler les omissions opportunes dans les traductions destinées aux non Juifs.
Je me demande comment on peut écrire sans rire que Jésus était juif sans être pharisien? Ah oui, c'est ce qu'on appelle le culot.

11 janvier 2010 à 16:13  
Anonymous Anonyme said...

Evidemment que Jésus était juif, c'est attesté par les généalogies de Mathieu et de Luc. Mathieu affirme que Jésus descend de David et lui-même de Juda, l'un des fils de Jacob. Et il n'était pas pharisien puisqu'on le voit dans les évangiles dialoguer avec des Pharisiens. Cela dit Saint-Paul le fut comme il l'affirme lui-même. Je vous ai donné comme référence, parmi bien d'autres,Jules Isaac et son livre Jésus et Israël. J. Isaac est connu non seulement comme un très grand historien( Tous les élèves des lycées ont appris l'histoire dans les Mallet-Isaac) mais aussi comme l'un des initiateurs de la rencontre de Selisberg qui a permis pas à pas la réconciliation judéo chrétienne.Au lieu de vaticiner à longuer de blog conte le sionisme vous feriez mieux de vous rapprocher de l'amitié judéomusulmane de France, dont je suis un modeste militant

12 janvier 2010 à 06:58  
Blogger Djazaïri said...

Oui, il descendait de David par Joseph. Le problème est que Joseph n'était pas son père. Jules Isaac, c'est le modèle m^me de l'histoire orientée par rapport aux fins recherchées.
Si les amitiés judéo-musulmanes donnent les mêmes résultats que ce qu'a entrepris Jules Isaac, alors bonjour les dégâts. Ceci dit, l'Islam est plus proche du judaïsme que ne l'est le christianisme et longtemps les rabbins n'ont pas manifesté envers l'Islam la haine qu'ils vouaient au christianisme.

12 janvier 2010 à 11:32  
Anonymous Anonyme said...

Je ne savais pas que les musulmans croyaient que Jésus est né par l'opération du Saint Esprit.On apprend à tout âge!
Quant à votre remarque sur Jules Isaac, comme d'habitude sans l'avoir lu vous le frappez d'un jugement catégorique. S'agissant de l'amitié judéo chrétienne je crois que son action est particulièrement heureuse. Voyez la déclaration Nostra Aetate de Vatican 2 ou la déclaration des évêques français sur le judaïsme.
Vous avez raison de dire que l'islam est respecté par la judaïsme qui le considère comme un authentique monothéisme. Voir par exemple Maïmonide ou Judah Halévy et plus proche de nous le Rav Kook qui fut le Grand Rabbin de la Palestine mandataire

12 janvier 2010 à 19:24  
Blogger Djazaïri said...

Si au lieu de lire Jules Isaac, vous aviez des lectures un peu plus sérieuses, vous sauriez que les Musulmans partagent la même conviction que les Chrétiens quant à la naissance de jésus. Ils contestent par contre qu'il soit le fils de Dieu.
L'amitié judéo-chrétienne est tellement forte qu'on a entendu des voix "pas juives" pour protester contre la béatification d'un certain Pape. C'est une amitié à sens unique apparemment.

12 janvier 2010 à 19:36  
Anonymous Anonyme said...

Oùavez-vous vu que les musulmans croyaient que Jésus était le fils de Dieu, né par la vertu du Saint-Esprit?
Quant à la béatification de Pie 12 des juifs et non seulemnt des juifs s'élèvent contre le fait de béatifié celui qui a vu les juifs de Rome déportés sous ses fenêtres sans rien dire. Rolf Hochut, l'auteur du vicaire n'était pas juif mais allemand. Costa-gavras qui en a fait un fil, lui non plus. ou alors vous voyez des juifs partout.

13 janvier 2010 à 21:05  
Blogger Djazaïri said...

Super comme certains aiment étaler leur ignorance. Vous ne savez même pas lire ou entendre l'autre, sinon vous auriez bien vu que j'écrivais que les Musulmans croient à la naissance miraculeuse de jésus, en sa qualité de Messie, mais pas à celle de fils de Dieu. Je ne peux strictement rien faire pour vous
Rolf Hochut était allement et pas juif? La belle affaire! Tout ce que je comprends c'est que pour vous être à la fois juif et allemand n'est pas possible. Quand je pense qu'il faut que je me farcissse des crétineries de ce genre.
Beaucoup de Juifs n'ont rien trouvé à redire à la béatification de Pie 12 parce qu'ils savent quel rôle il a joué en faveur des Juifs. Les plus en pointe contre cette béatification sont le plus souvent, comme par hasard, les sionistes les plus obtus.

13 janvier 2010 à 21:27  

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