Désinformation sioniste (quater)
Chipé sur le site Oulala. net (qu'ils me pardonnent)
d
Liban : le gros mensonge d’Israël et de l’occident.
28 juillet 2006
par Ashoka
28 juillet 2006
par Ashoka
n
On nous avait fait croire jusqu’ici que le motif de la guerre déclenchée par Israël contre le Hezbollah et aussi le Liban était la capture de deux soldats Israéliens en territoire israélien le 12 Juillet. Or, il s’avère que rien n’est moins sûr.
b
Des rapports concordants de medias indépendants, ainsi que de l’Associated Press, mettent à mal la version officielle israélienne. En fait, Israël avait envoyé un commando dans le Sud Liban, qui fut attaqué près du village de Aitaa- al-Chaab, bien à l’intérieur du territoire libanais. C’est là qu’un blindé israélien fut détruit par le Hezbollah, tuant six soldats Israéliens et en capturant deux. Le reporter de l’Associated Press, Joseph Panossian, a écrit son article le 12 Juillet. Pour sa part, MSNBC a d’abord annoncé la capture des deux soldats Israéliens à l’intérieur du territoire libanais, pour finalement changer leur version quelques heures plus tard après l’annonce officielle du gouvernement israélien.
Mais la version officielle d’Israël est contredite également par les faits : Le blindé se trouve toujours dans le village de Aitaa al-Chaab et les Israéliens n’ont pu encore le récupérer.
Des rapports concordants de medias indépendants, ainsi que de l’Associated Press, mettent à mal la version officielle israélienne. En fait, Israël avait envoyé un commando dans le Sud Liban, qui fut attaqué près du village de Aitaa- al-Chaab, bien à l’intérieur du territoire libanais. C’est là qu’un blindé israélien fut détruit par le Hezbollah, tuant six soldats Israéliens et en capturant deux. Le reporter de l’Associated Press, Joseph Panossian, a écrit son article le 12 Juillet. Pour sa part, MSNBC a d’abord annoncé la capture des deux soldats Israéliens à l’intérieur du territoire libanais, pour finalement changer leur version quelques heures plus tard après l’annonce officielle du gouvernement israélien.
Mais la version officielle d’Israël est contredite également par les faits : Le blindé se trouve toujours dans le village de Aitaa al-Chaab et les Israéliens n’ont pu encore le récupérer.
v
On ne s’étonnera pas du procédé, tant la désinformation fait partie de la panoplie du parfait politicien véreux. On se rappelera, dans un tout autre contexte, que les nazis s’étaient servi du prétexte de l’incendie du Reichstag. Les sionistes semblent s’être inspiré du procédé, et apparemment les deux prétextes ont fonctionné. Ici, le Liban a été détruit et Israël peut impunément semer mort et dévastation sur le passage de son armée. Ehud Olmet et son accolyte Peretz sont décidément de bien vilains cocos.
Mais alors le motif tombe. Ce n’est pas Israël qui avait le droit de se défendre, mais les Libanais. La provocation est israélienne, et le tort va à Israël. Qui osera rétablir la vérité ? probablement personne. Car la loi du plus fort est toujours la meilleure. Ici, c’est la loi du tandem israélo-américain.
Le modèle américain appliqué en Irak est appliqué ici par Israël à l’égard du Liban : D’abord on détruit le pays, ensuite on installe un gouvernement inféodé. Ce qu’essaie de faire Bush en Irak, Olmert va essayer de le faire au Liban. Réussiront-ils ? En tous cas, ce scénario du modèle américain impliquait la disparition de Rafic Hariri, qui n’aurait jamais joué le jeu israélo-américain et qui avait le tort d’être Sunnite et pas Chrétien. À moins d’être d’une naïveté indécrottable, on doit plus que jamais douter que l’assassinat de Hariri soit le fait des Syriens. Eh oui ! La stratégie géopolitique revêt une importance telle que tous les coups bas sont permis, hélas.
On ne s’étonnera pas du procédé, tant la désinformation fait partie de la panoplie du parfait politicien véreux. On se rappelera, dans un tout autre contexte, que les nazis s’étaient servi du prétexte de l’incendie du Reichstag. Les sionistes semblent s’être inspiré du procédé, et apparemment les deux prétextes ont fonctionné. Ici, le Liban a été détruit et Israël peut impunément semer mort et dévastation sur le passage de son armée. Ehud Olmet et son accolyte Peretz sont décidément de bien vilains cocos.
Mais alors le motif tombe. Ce n’est pas Israël qui avait le droit de se défendre, mais les Libanais. La provocation est israélienne, et le tort va à Israël. Qui osera rétablir la vérité ? probablement personne. Car la loi du plus fort est toujours la meilleure. Ici, c’est la loi du tandem israélo-américain.
Le modèle américain appliqué en Irak est appliqué ici par Israël à l’égard du Liban : D’abord on détruit le pays, ensuite on installe un gouvernement inféodé. Ce qu’essaie de faire Bush en Irak, Olmert va essayer de le faire au Liban. Réussiront-ils ? En tous cas, ce scénario du modèle américain impliquait la disparition de Rafic Hariri, qui n’aurait jamais joué le jeu israélo-américain et qui avait le tort d’être Sunnite et pas Chrétien. À moins d’être d’une naïveté indécrottable, on doit plus que jamais douter que l’assassinat de Hariri soit le fait des Syriens. Eh oui ! La stratégie géopolitique revêt une importance telle que tous les coups bas sont permis, hélas.
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Au-delà des provocations et des péripéties honteuses auquelles on assiste contre des civils palestiniens et libanais, il y a le fond du problème, il faut bien l’avouer. Et ce fond du problème dans la région n’est pas, hélas, que la crise israélo-palestinienne. Le fond du problème est la croisade enteprise contre l’Islam par l’occident. Quand Denis Jeambar, de l’Express, affirme dans son édito du 28 Juillet qu’"Israël doit gagner", il condense dans son intervention de moins d’une minute toutes les "bonnes raisons" pour lesquelles Israël doit éradiquer "le fascisme islamique". C’est cette conviction, partagée par les Américains depuis toujours et surtout depuis les administrations Bush, par beaucoup en Europe et surtout en Grande Bretagne, qui fait qu’on soutient Israël et qu’on autorise tout, y compris la disparition de facto du peuple Palestinien et les actes barbares de guerre au Liban.
Ce choix qu’on a fait en haut lieu a un corollaire : Celui de ne pas rechercher la paix mais au contraire de gagner par les armes contre Arabes et Musulmans dans la région. Et la période des cessez-le-feu semble terminée. On est parvenus au moment de vérité, celui où enfin cette région du Proche-Orient pourrait devenir "occidentale" en la purgeant de sa spécificité islamique séculaire. On laissera donc Israël commencer le travail, puis viendra l’appui militaire américain au Liban, l’instauration d’un régime libanais inféodé, de toute évidence chrétien et ni sunnite, ni chiite. Le fait que la majorité des Libanis soient musulmans ne semble pas compter dans le fantasme des occidentaux qui ont concocté ce happy ending.
Israël serait donc ce cheval de Troies de la croisade de l’Occident contre l’Islam, et c’est pourquoi on le soutient ainsi de façon inconditionnelle et indécente. Soit ! Mais il faudra bien un jour montrer ses cartes. Il semble que cette guerre au Liban, qui suit une intensification sans précédent des exactions contre les Palestiniens, marque le moment où les cartes s’abattent. Le tandem israélo-américain procède façon intelligente et incrémentale. La vieille tactique des Horaces et des Curiaces est employée. D’abord les Palestiniens, puis le Hezbollah au Liban, en essayant de ne pas affoler les Syriens. Israël redouble de précautions pour affirmer haut et fort que l’état hébreu ne vise surtout pas la Syrie. Si le fils Hassad croit celle-là il est qualifié pour l’élection de Monsieur Naïf ! Ainsi, Israël mobiliserait 30000 réservistes pour aider une des armées les plus fortes au monde, Tsahal, à se débarrasser de quelques centaines de miliciens du Hezbollah qui n’ont ni chars ni aviation de combat ?
Au-delà des provocations et des péripéties honteuses auquelles on assiste contre des civils palestiniens et libanais, il y a le fond du problème, il faut bien l’avouer. Et ce fond du problème dans la région n’est pas, hélas, que la crise israélo-palestinienne. Le fond du problème est la croisade enteprise contre l’Islam par l’occident. Quand Denis Jeambar, de l’Express, affirme dans son édito du 28 Juillet qu’"Israël doit gagner", il condense dans son intervention de moins d’une minute toutes les "bonnes raisons" pour lesquelles Israël doit éradiquer "le fascisme islamique". C’est cette conviction, partagée par les Américains depuis toujours et surtout depuis les administrations Bush, par beaucoup en Europe et surtout en Grande Bretagne, qui fait qu’on soutient Israël et qu’on autorise tout, y compris la disparition de facto du peuple Palestinien et les actes barbares de guerre au Liban.
Ce choix qu’on a fait en haut lieu a un corollaire : Celui de ne pas rechercher la paix mais au contraire de gagner par les armes contre Arabes et Musulmans dans la région. Et la période des cessez-le-feu semble terminée. On est parvenus au moment de vérité, celui où enfin cette région du Proche-Orient pourrait devenir "occidentale" en la purgeant de sa spécificité islamique séculaire. On laissera donc Israël commencer le travail, puis viendra l’appui militaire américain au Liban, l’instauration d’un régime libanais inféodé, de toute évidence chrétien et ni sunnite, ni chiite. Le fait que la majorité des Libanis soient musulmans ne semble pas compter dans le fantasme des occidentaux qui ont concocté ce happy ending.
Israël serait donc ce cheval de Troies de la croisade de l’Occident contre l’Islam, et c’est pourquoi on le soutient ainsi de façon inconditionnelle et indécente. Soit ! Mais il faudra bien un jour montrer ses cartes. Il semble que cette guerre au Liban, qui suit une intensification sans précédent des exactions contre les Palestiniens, marque le moment où les cartes s’abattent. Le tandem israélo-américain procède façon intelligente et incrémentale. La vieille tactique des Horaces et des Curiaces est employée. D’abord les Palestiniens, puis le Hezbollah au Liban, en essayant de ne pas affoler les Syriens. Israël redouble de précautions pour affirmer haut et fort que l’état hébreu ne vise surtout pas la Syrie. Si le fils Hassad croit celle-là il est qualifié pour l’élection de Monsieur Naïf ! Ainsi, Israël mobiliserait 30000 réservistes pour aider une des armées les plus fortes au monde, Tsahal, à se débarrasser de quelques centaines de miliciens du Hezbollah qui n’ont ni chars ni aviation de combat ?
b
Alors, ce gros mensonge d’israël n’est rien en comparaison du gros mensonge de l’occident. Toute cette comédie du "processus de paix", ces réunions de conciliation qui n’accouchent de rien ne sont que des habillages pour masquer la vérité. La vérité c’est que l’occident, qui a peur de l’Islam, a entamé contre lui une lutte à mort, et que les raisons en sont le pétrole et le choc des cultures et des civilisations. Une partie de l’humanité a déclaré la guerre à une autre partie de l’humanité. On s’empresse de présenter les choses comme si c’est l’Islam qui l’a fait. Rien n’est moins sûr ! Commencée au milieu du XXème siécle avec "Exodus", la nouvelle croisade s’accélère. On assiste aujourd’hui au remake des croisades du Moyen-Âge, en plus vicieux. À l’époque les motivations étaient religieuses. Aujourd’hui, elles trouvent leur origine dans la soif de domination et de conquête géopolitique et la peur de l’autre, dont la culture et l’appartenance à une civilisation différente en font un ennemi à détruire.
Alors, ce gros mensonge d’israël n’est rien en comparaison du gros mensonge de l’occident. Toute cette comédie du "processus de paix", ces réunions de conciliation qui n’accouchent de rien ne sont que des habillages pour masquer la vérité. La vérité c’est que l’occident, qui a peur de l’Islam, a entamé contre lui une lutte à mort, et que les raisons en sont le pétrole et le choc des cultures et des civilisations. Une partie de l’humanité a déclaré la guerre à une autre partie de l’humanité. On s’empresse de présenter les choses comme si c’est l’Islam qui l’a fait. Rien n’est moins sûr ! Commencée au milieu du XXème siécle avec "Exodus", la nouvelle croisade s’accélère. On assiste aujourd’hui au remake des croisades du Moyen-Âge, en plus vicieux. À l’époque les motivations étaient religieuses. Aujourd’hui, elles trouvent leur origine dans la soif de domination et de conquête géopolitique et la peur de l’autre, dont la culture et l’appartenance à une civilisation différente en font un ennemi à détruire.
posted by Djazaïri at 9:28 PM
16 Comments:
Citez vos sources mon cher Monsieur... aucun lien, aucune citation, aucune source.
Et, je vous corrige, ce n'est pas une croisade de l'Occident contre l'Islam, c'est une guerre de l'Occident (et bien plus que cela en fait) contre l'Islam radical.
Dans nos pays nous avons plus ou moins bien réussi à faire disparaître la Religion de l'Etat. Aujourd'hui nos dirigeants prennent leurs décisions sans demander l'approbation du Pape.
Dans les pays arabes, hélas, la Religion est encore un fort instrument du pouvoir (lisez "l'Islam et les fondements du pouvoir" d'Ali Abderraziq) qui n'est pas à mettre sur le dos de la Religion (les croyances, la spiritualité, le sacré, l'intemporel) mais sur le dos de dirigeants soit-disant dignitaires de dieu ou d'un prophète, bref, l'instrumentalisation de la religion.
Vous devriez faire votre petite révolution et réflexion sur l'islam. Or il se trouve qu'aujourd'hui c'est plutôt l'inverse qui se produit, sans doute en partie à cause de la peur de la mondialisation, mais ce phénomène est dangereux pour les pays libre de pensée religieuse, voilà pourquoi, en effet, Israël doit gagner face à un Hezbollah et à un Hamas radicalement extrémiste religieux.
Et, magnifique erreur historique, selon vous «On assiste aujourd’hui au remake des croisades du Moyen-Âge, en plus vicieux. À l’époque les motivations étaient religieuses.»
Vous gardez les fantasmes et les idées reçues je vois. Je ne m'étonne plus de vos analyses dans ces conditions!
Alors selon vous, l'Europe chrétienne à conquis une petite partie du Proche-Orient pour créer une Terre Sainte uniquement pour des motifs religieux? Certes... "croisades" (croix, crucifix, chrétienté), Terre Sainte, etc. Que de vocabulaire religieux, mais que de mensonges...
Pourquoi les européens ont conquis la "terre sainte"? Pour que la terre de Jésus redevienne chrétienne (devienne en fait...)? Pour tuer les musulmans? Oh que non!
La richesse à l'époque, c'était les épices. Le poivre, le safran, la noix de muscade, la girofle... des produits précieux très très chers.
Ces épices prenaient l'itinéraire de la route de la soie qui débutait de l'extrême orient pour converger au Caire, en Phénicie, à Istanbul, etc. Puis ils allaient en Europe. Les seigneurs européens voulaient, comme aujourd'hui les présidents américains et européens avec le pétrole, s'emparer d'une richesse et mieux la contrôler. Point barre.
Ensuite, le Vatican, le Pape, hyperpuissant, y a vu d'autres avantages : envoyer les seigneurs se battre contre les infidèles au lieu de s'entre-tuer en Europe. Les puissants européens y ont aussi vu le moyen d'aller envoyer au casse-pipe des vassaux plus que dérangeants. Et puis, évidemment, certains y aller pour la terre de jésus etc.
Mais, dans les faits, les motifs ne sont pas religieux, ils ne sont qu'économiques et politiques. La Religion s'est introduit là-dedans ou, disons plus justement, les européens initiateurs des croisades ont introduit la Religion pour légitimer et mobiliser les foules et les combattants.
C'est comme nos pseudos guerre de Religion qui n'étaient que des luttes pour le pouvoir interne.
Tout comme en Irlande, les protestants étaient les riches d'origine anglaise principalement, face à des catholiques pauvres d'origine irlandaise... c'était un combat nationaliste, économique, qui avait une simple apparence religieuse pour pouvoir dire, en quelque sorte, "Dieu est avec nous!".
Et le Hezbollah, c'est pareil mon cher. Al Qaeda, c'est pareil. La Religion, mon Dieu, ils s'en foutent, ils respectent les préceptes de ceci cela seulement pour donner du cachet à leurs dires.
Alors, l'analyse religieuse dans ce qu'il se passe dans cette partie du monde, permettez moi de rire! Ce ne sont que des symboles, même s'ils sont important, ils ne suffisent pas!
Toutes mes excuses, je n'avais pas lu la petite phrase du début.
Mais je copie-colle intégralement mon texte pour le poster sur leur site en réaction à cet article.
Mais quelle est votre opinion?
Je ne sais pas s'il y a une croisade, les motivations essentielles n'étant pas religieuses, mais l'aspect religieux joue un rôle non négligeable particulièrement aux USA qui sont l'acteur incontournable. Des pays comme la France où le religieux est théoriquement évacué de la sphère politique (à voir)n'ont qu'un impact assez mineur. Les USA cherchent leur consentement voire leur aide mais s'en dispensent au besoin.
Je comprends que le Royaume-Uni se dispense de l'approbation du Pape puisque c'est un Etat dont la religion officielle est le christianisme anglican. De même les USA sont pour l'heure majoritairement protestants. Il faut en finir avec le franco-centrisme : la laïcité est un fait essentiellement français et non universel ni même européen ou occidental. Les régimes occidentaux sont séculiers, ce qui n'exclut nullement le rôle du religieux contrairement aux idées reçues. L'Islam justement ressemble beaucoup plus au protestantisme qu'au catholicisme, c'est une religion qu'on peut qualifier de civile.
Je ne vais pas me prononcer sur la sincérité religieuse du Hezbollah, je n'en sais rien et à vrai dire je m'en fiche.
Je ne considère pas le conflit du Moyen-Orient comme un conflit d'essence religieuse même si la religion y joue un rôle puisque les tenants du sionisme ont fondé leur doctrine sur l'appartenance à une religion.
L'instrumentalisation de la religion est une donnée permanente dans le monde entier, c'est probablement quelque chose d'inévitable. Les racines religieuses de certaine idéologies, comme le communisme (de communion et je rappelle que le manifeste a failli s'appeler cathéchisme du parti communiste) sont patentes. La religion fait partie des données de la réalité sociale et à ce titre elle peut être instrumentalisée comme n'importe quelle donnée de cette réalité. Ce qui m'intéresse, c'est le but de l'instrumentalisation.
Je suis globalement d'accord avec vous.
Néanmoins on ne peut pas dire que l'islam ressemble plus au protestantisme qu'au catholicisme. Car déjà, de quel islam parlez-vous? Le wahhabisme ou le soufisme ou autre chose?
Ensuite, la différence majeure entre les protestants et les cathos, c'est la reconnaissance des dogmes, du Pape, finalement c'est une critique rude du rôle de l'Homme dans les rapports entre Dieu et l'Homme. Pour moi le protestantisme ressemble pas mal au soufisme, dans ses grandes lignes. Et là aussi, quel protestantisme?
L'islam radical est beaucoup plus dogmatique, à la catholique sans cette entité qu'est le Pape.
Oui la laïcité française n'est que française. Mais en Europe, il y a une laïcité implicite, c'est juste qu'eux n'ont pas forcément besoin de faire des mégas lois pour finalement avoir du bon sens.
En Europe, globalement, la Religion, ça se pratique à la maison, dans notre façon de vivre et de penser, elle influe donc sur nos décisions dont celles de nos dirigeants, mais elle est séparée de la politique, rééllement. On ne prend pas une décision, en Europe, en se fiant sur la Bible. On tient compte de nos valeurs qui sont en effet judéochrétiennes.
Or, ce que le Hezbollah, le Hamas, etc. veulent imposer, c'est un islam radical, après qu'il soit sunnite ou chiite, ça reste la même chose d'un point de vue politique. Celui qui prend les décisions se réfère à sa Religion, à ses textes, à ses théologiens, etc. Et, le problème, comme ils sont extrêmistes, c'est qu'ils ont tendance à être des dictateurs.
Et là, je vous conseil fortement de lire "l'islam et les fondements du pouvoir" d'Ali Abderrazq qui dit quelque chose de fort simple :
on peut vouloir le califat ou un Etat islamique, mais dire que c'est la volonté de Mahommet et/ou du Coran, c'est mentir. Et mentir égoïstement pour son pouvoir personnel.
Donc en fait, le problème libanais est double. Il est difficile de vouloir défendre le Hezbollah tout en n'adhérant pas à ses idées. Or je n'adhère absolument pas à leurs idées... donc je ne les soutiens pas. Et je pense que les peuples (libanais, palestiniens, israéliens, irakiens, saoude, etc.) font les frais de ces extrêmismes religieux (ou en feront les frais).
Je ne sais pas ce qu'est l'Islam radical pas plus que je ne sais ce qu'est le christianime radical.
La ressemblance entre l'Islam et le protestantisme se situe justement dans l'absence de référence à une autorité terrestre indiscutable et incontestable en matière religieuse et c'est un point fondamental.
L'organisation d'une société se fonde sur un droit qui puise à des sources. Quelles sont ces sources dans les pays musulmans? Ce n'est pas compliqué, il en existe trois : le Coran, la tradition du prophète et les droits coutumiers. Vouloir construire un Etat de droit dans un pays dont la population est musulmane en faisant abstraction de ces sources est inconcevable, c'est un peu comme si l'Etat de droit en France s'était construit en faisant l'impasse sur l'histoire chrétienne de ce pays. Et en effet, si on consifère par exemple la morale républicaine, le père Combes (un ancien séminariste) déplorait son caractère de pâle copie de la morale chrétienne. Le problème en France, beaucoup feignent de l'ignorer, n'a pas été la religion catholique en tant que telle, mais l'église en tant qu'institution et force politique farouchement opposée à la révolution et à la république. La Révolution n'avait-elle pas cherché à incorporer le clergé dans le fonctionnariat? La Révolution n'avait-elle pas créé le culte de l'être suprçeme. L'histoire n'est pas linéaire, elle hésite dans les pays musulmans comme dans les autres.
C'est en raison de l'opposition farouche du clergé à la république qu'a été adoptée la loi de 1905 qui venait parachever un édifice dont le socle était l'instruction publique obligatoire pour les garçons et les filles.
Vous écrivez qu'en Europe la religion se pratique à la maison; je ne vois pas en quoi cela lui empêche d'avoir une influence d'autant plus importante qu'elle est non déclarée.
Pour conclure, selon vous, ceux qui n'adhéraient pas aux idées de de Gaulle le 18 juin auraient dû prendre les armes aux côtés des Allemands ou à tout le moins attendre que les choses se passent (c'est effectivement ce qu'ils ont fait).
Ne biaisez pas mes commentaires svp. Je ne dis pas qu'en Europe la religion ne se pratique QUE à la maison.
Et, je suis d'accord avec vous, il faut tenir compte de sa culture, de ses racines. Seulement, admettez, il y a une différence entre tenir compte de sa différence et incorporer les clergé dans un gouvernement, car il y a une sorte de clergé musulman (même protestant) : les imam, mollah, ouléma, etc... qu'est-ce donc si ce n'est un clergé?
Donc,il y a une différence majeure entre prendre des décisions en conformité à une culture imprégnée de valeurs religieuses et baser la prise de décision SUR la religion, ses représentants.
Donc, pour en revenir au Hezbollah, ils ont la volonté de faire un Etat islamique, qu'ils le fassent leur Etat islamique, mais, par pitié, qu'ils ne disent pas que c'est la volonté du Coran, du Prophète ou de l'interprétation de sa vie qui VEUT une telle forme de gouvernement qui, selon Ali Abderraziq, n'est qu'un pieux mensonge.
Mais à part ça, je suis d'accord, en France la laïcité a été pervertie, c'en est devnu un truc anti-religieux... mais ça, que voulez-vous c'est la France. Ailleurs en Europe ou en Amérique du Nord (bon ok, Bush a l'air d'être un exception... mais ce n'est pas le système mais l'homme) ou ailleurs en Amérique ou en Asie, etc, et aussi des pays arabes, la religion stricto censu (et non la culture imprégnée de religion) est en-dehors de toute prise de décision politique.
Ensuite, tout est relatif, on trouve divers degré...
«Quelles sont ces sources dans les pays musulmans? Ce n'est pas compliqué, il en existe trois : le Coran, la tradition du prophète et les droits coutumiers.»
Oui pour les sources, oui, mais... comme je le disais, il y a une différence entre tenir compte de que les sources ont donné (la culture) et prendre les sources elles-mêmes (ce qui revient finalement à regner tout le progrés qui a été fait dans les cultures).
Et ce n'est donc pas une coïncidence si ces groupes voulant des Etats islamique aient des tendances tyrannique et passéiste.
Le sujet de la résistance française et de la résistance libanaise s'est déplacé sur un de vos messages plus récent.
Je ne relèverai donc pas votre allusion à de Gaulle, parce que je me répèterai (ce n'est pas comparable).
Et moi je répète que pour certains il est inconcevable que des Arabes résistent à l'entité sioniste, ce poulain de l'Occident.
Si la France a perverti la laïcité, je ne vois dans quel pays elle serait restée dans son état idéal puisque la France est peut-être le seul pays laïque au monde.
Il ne faut pas confondre clergé et "clercs sachant les écritures". Dans l'église catholique le clergé organisé de façon hiéracrchique est indissociable du culte et même de la croyance. Ce n'est absolument pas le cas en Islam qui est une religion civile : si des croyants ne sont pas satisfaits de celui qui officie à la mosquée ils peuvent le lui faire savoir et même lui signifier son congé (sauf si cette personne est un fonctionnaire). Ils peuvent aussi décider d'aller prier ailleurs et de désigner la personne de leur choix, éventuellement l'un d'entre eux. Tout cela sans qu'il y ait schisme. Le cas des chiites est particulier mais ils sont très minoritaires en Islam.
Le spectre des mouvement politiques qui se basent sur l'Islam est plus large que vous ne le pensez. C'est généralement la répression qui a mis en sourdine ou participé à l'élimination des éléments les plus progressistes.
Une notion importante dans toutes les théories politiques se référant à l'Islam est la consultation. Pour certains, les conservateurs, cette consultation ne concerne qu'une frange limitée de la population, par exemple les "érudits". Pour d'autres cette consultation concerne tous les membres de la population. C'est un peu la différence entre suffrage censitaire et universel.
Et puis, ne parons pas la laïcité de trop de vertus, en elle même elle n'est pas nécessairement un facteur de progrès si on considère l'année où les Françaises ont obtenu le droit de vote.
D'une manière générale, la IIIème république qui incarne cette laïcité a été conservatrice. Ce conservatisme était franchement avoué par exemple par Jules Ferry qui, s'il voulait neutraliser l'église (catholique et non protestante qui était favorable à la laïcité) désirait aussi prémunir la France de nouveaux accès révolutionnaires. Plus que la loi de 1905, l'instrument décisif pour l'atteinte de ce double objectif a été l'école publique obligatoire.
«Le cas des chiites est particulier mais ils sont très minoritaires en Islam.»
Je tousse. Très minoritaires? Mais alors, les soufis, c'est une goutte d'eau dans l'océan, c'est une poussière dans l'univers même!
Bizarre, quand je lis certains de vos phrases, je vois de la critique fondée (nous sommes d'accord, la laïcité n'est pas la perfection), mais aussi de l'absurde : qui dit qu'il y a un Etat idéal de la laïcité?
Vous restez, à mon avis, dans une vision beaucoup trop monothéiste, cette idée selon laquelle il y a Une Vérité, Un Idéal...
Et je ne suis pas d'accord dans votre interprétation historique de l'islam. Ce que vous décrivez, c'est la théorie... mais pas la pratique. C'est que qui aurait dû se faire, mais pas ce qui s'est produit!
C'est sans doute parce que vous vivez à Lyon.
Où avez-vous vu que le soufisme s'identifiait au chiisme? Vous faites preuve ici d'une singulière nméconnaissance.
L'Islam n'existe pas en dehors des individus qui croient en cette religion. Elle offira donc toutes sortes de visages du plus avenant au plus hideux.Ce sont les luttes sociales et politiques qui décident lequel sera mis en avant. Les valeurs qu'elle propose sont néanmoins des valeurs positives assez communes de par le monde comme la solidarité ou la justice. Rien de forcément très nouveau.
Je n'ai pas parlé d'idéal. Quand on parle de sociétés réelles, ce qualificatif n'a guère sa place.
S'il n'y a pas de vérité (sans majuscule)indépendante de nous , il est inutile de discuter ou d'apprendre. Chacun sa vérité, tous les points de vue se valent du moment que c'est un être humain qui les énonce, c'est la situation absurde dans laquelle nous nous trouvons souvent aujourd'hui. Je vous le répète, si ma vérité est que la terre est plate, c'est peut-être que je suis bon pour aller chez les barjots.
«Où avez-vous vu que le soufisme s'identifiait au chiisme? Vous faites preuve ici d'une singulière nméconnaissance»
Je dis STOOOOP. Relisez patiemment ce que j'ai écris svp.
Je n'ai pas dis que le soufisme s'indentifait au chiisme, j'ai dis, que si vous considériez les chiites comment étant très minoritaire en Islam, je me demandais ce que sont alors pour vous, d'un point de vue purement statistique, les soufis, sachant que eux sont plus minoritaires que les chiites. Point barre. C'était juste pour dire que le "très" était de trop.
Donc là, manifestement, vous avez très mal compris ce que je vous ai dis, je ne m'étonne plus de l'incompréhension que vous manifestez envers mes propos et ce n'est donc plus une surprise pour moi d'être accusé d'être un sioniste!
Vous savez, la terre n'est pas ronde, la forme "ronde" est une forme géométriquement parfaite, et elle n'a donc rien de géométriquement parfaite... mais ça, je vous l'accorde, c'est titiller sur les mots.
En fait, il faut discuter, car il y a plusieurs vérités, mais il y a aussi des mensonges... la Vérité est relative et finalement multiple quand les valeurs, la culture, l'expérience, etc. entrent en ligne de compte. Par exemple, la couleur verte d'une feuille est une verité relative. Pour nous autres eurasiens, il n'y a que quelques mots pour décrire le vert. Au contraire, en Papou (Océanie), il y a des dizaines de mots pour décrire la couleur de la même feuille verte dont nous parlons. Mais, papou ou eurasiens, nous avons tous raison, il s'agit simplement de nuances. Donc déjà, la langue joue pour beaucoup.
Et la langue est quand même ce qu'il y a de plus "apparent" dans une culture, le reste intervient aussi.
Bref, cela n'empêche que, par exemple, je considère certains de vos propos comme étant faux, pour moi le "meilleur exemple", c'est quand vous disiez que l'article sur les sandbags était du racisme anti-arabe. Là il ne s'agit pas d'une vérité, selon moi, mais il s'agit d'une grave erreur. Après, on peut dire qu'il est anti-Hezbollah ou "réaliste/véridique/objectif", ce sont deux vérités qui dépendent de notre vision des choses.
Donc, non, la discussion n'est pas vaine, et dire "il y a des vérités", ce n'est pas mettre fin au dialogue,à l'échange d'idées. Au contraire, dire qu'il y a une Vérité, ça ferme tout de suite la discussion et on passe alors à la violence ou à l'ignorance, il n'y a pas ni respect ni tolérance possible.
Vous persistez dans la confusion. Grosso modo, l'Islam est divisé en quatre brances : le sunnisme, ultra majoritaire, le chiisme, le kharedjisme et les Druzes (leur caractère musulman est discuté par certaine). Le soufisme est une approche mystique qui peut se développer dans toutes ces branches et est très présent dans le sunnisme.
Vous dites qu'il y a des mensonges. Je confirme et ces mensonges ont tendance à passer pour des vérités auprès des ignorants. Après, si certains préfèrent rester ignorants, c'est leur affaire.
Mouai enfin ceux qui prétendent savoir, ils devraient aussi lire correctement ce que disent ceux qu'ils considèrent comme ignorants!
Donc relisez svp, je ne parle aucunement de la place d'un courant face à un autre (d'un point de vue théologique, idéologique, etc.). Vous admettez quand même que le soufisme c'est différent du chiisme. Il y a des soufis sunnites ou des soufis chiites, mais cela ne change rien à l'affaire, ils sont soufis.
Bref, d'un point de vue statistique, je voulais simplement vous faire remarquer que dire que les chiites soient TRES minoritaires, c'était une abérrations, et, de là, étant donné que les soufis, toutes tendances confondues, sont encore moins nombreux que les chiites, je me demandais comment les considériez-vous statistiquement, c'était une pointe sarcastique.
Les chiites sont une minorité, mais ils ne sont pas très minoritaires! Donc, svp, ne me parlez pas à moi d'ignorance de l'islam. Vous en savez certainement beaucoup plus que moi, mais vous semblez avoir juste une carence statistique ou peut-être des problèmes pour doser.
D'autre part, arrêtez de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ca devient agaçant. Si vous extrapolez mes propos, au moins, faites-le bien. Parce que d'une opinion statistique fort simple en tirer des conclusions sur ma conception des branches de l'islam, c'est trop gros!
Pourquoi voulez-vous comptabiliser les soufis de la même manière que les Chiites? On ne peut pas être soufi sans être musulman chiite ou sunnite. Dire que quelqu'un est Soufi informe peu, il faut encore savoir à quelle tariqa il appartient et quel est son degré d'imprégnation du soufisme. Les plus grande tariqa sont sunnites. Et un soufi sunnite, ce n'est rien d'autre qu'un sunnite.
Vous êtes plutôt ignorant de l'Islam, c'est quelque chose d'assez évident.
Mais quelle misère, mais quelle misère.
Je n'ai pas envie de poursuivre la discussion, désormais mon opinion sur vous est tout aussi forgée que la votre sur moi.
Seulement, pour votre rélfexion personnelle, avec les aléas et les imperfections des statistiques, en prenant des fourchettes larges (pour utiliser un vocabulaire familier), les chiites sont-ils plus ou moins nombreux? Faites différente "familles statistiques" avec une famille soufi/chiite et comptabilisé-là ou pas, mais, quoiqu'il en soit, il y a plus de chiite que de soufis, prenez les mêmes degré d'appartenance et cela n'exclue pas le fait qu'on puisse à la fois être l'un et l'autre...
Bref, les chiites ne sont pas TRES minoritaires... laissez tomber l'exemple SARCASTIQUE des souffis, ça semble trop simple à comprendre, vous semblez vous éponouir dans la complexité.
A bon entendeur.
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